CITATION(Rincevent @ 23-Jul-07, 16:31) 
Attention, le sujet va dévier... Après tout, quelle différence entre un monde d'Etats libéraux et un monde de copropriétés ? Je vous laisse réfléchir... 
Ce sujet a lieu en direct live ici.
Version complète: Charles Taylor, Le Pape Du Communautarisme
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Je comprends ce que vous voulez dire, reste que j'ai du mal avec les communautés (dans lesquelles on s'enferme facilement) peut-être parce que j'ai l'impression qu'elles font trop pression sur l'individu..
Et puis, dans trop de communautés aujourd'hui (chez les "sauvages" pour énerver un peu Laffreux) les droits sont carrément bafoués..
Mais je peux vous accorder le fait que ces sentiments sont le fruit de mon esprit et de l'expérience que j'ai des communautés. (Ma vision du monde n'est pas le monde)
Et puis, dans trop de communautés aujourd'hui (chez les "sauvages" pour énerver un peu Laffreux) les droits sont carrément bafoués..
Mais je peux vous accorder le fait que ces sentiments sont le fruit de mon esprit et de l'expérience que j'ai des communautés. (Ma vision du monde n'est pas le monde)
CITATION(LaFéeC @ 24-Jul-07, 13:12)
Je comprends ce que vous voulez dire, reste que j'ai du mal avec les communautés (dans lesquelles on s'enferme facilement) peut-être parce que j'ai l'impression qu'elles font trop pression sur l'individu..
Et puis, dans trop de communautés aujourd'hui (chez les "sauvages" pour énerver un peu Laffreux) les droits sont carrément bafoués..
Mais je peux vous accorder le fait que ces sentiments sont le fruit de mon esprit et de l'expérience que j'ai des communautés. (Ma vision du monde n'est pas le monde)
Et puis, dans trop de communautés aujourd'hui (chez les "sauvages" pour énerver un peu Laffreux) les droits sont carrément bafoués..
Mais je peux vous accorder le fait que ces sentiments sont le fruit de mon esprit et de l'expérience que j'ai des communautés. (Ma vision du monde n'est pas le monde)
T'inquiètes pas beaucoup de personnes le ressentent ainsi. Communautarismes et corporatismes sont deux leviers ancestraux pour ce qui est de l'oppression sur la personne, de sa régression, voire de son avilissement.
CITATION(LaFéeC @ 21-Jul-07, 12:22)
Pour faire plus large, tout le monde condamne l'excision,
L'excision semble tout aussi acceptable dans bon nombre de sociétés africaines que l'avortement le semble dans la notre.
Vu la manière dont vous engagez le débat (individu contre société) vous vous condamnez à avoir tort puisqu'on ne peut nier ni l'un, ni l'autre. A mes yeux, cette approche binaire est l'essence-même du constructivisme.
Le livre suivant est conçu comme une réponse à la philosophie politique communautaire qui est d'ailleurs, dans le milieu académique au moins, de plus en plus présente et se veut l'alternative principale à la philosophie politique libérale : Douglas B. Rasmussen and Douglas J. Den Uyl - Norms of Liberty : A Perfectionist Basis for Non-Perfectionist Politics.
Le communautarisme a un si grand impact que même un penseur libéral brillant comme John Gray accepte ses thèses principales et en déclarant le libéralisme un projet échoué il parle du post-libéralisme.
Douglas Rasmussen et Douglas Den Uyl, en échange, partent des prémisses philosophiques qui constituent le fondement du communautarisme et de sa critique contre le libéralisme, mais réaffirment sans compromis le libéralisme classique.
Le communautarisme a un si grand impact que même un penseur libéral brillant comme John Gray accepte ses thèses principales et en déclarant le libéralisme un projet échoué il parle du post-libéralisme.
Douglas Rasmussen et Douglas Den Uyl, en échange, partent des prémisses philosophiques qui constituent le fondement du communautarisme et de sa critique contre le libéralisme, mais réaffirment sans compromis le libéralisme classique.
Petit texte qui explique en quelques lignes sur quoi porte l'opposition entre communautariens et libéraux :
Et comme je fais bien les choses, vous avez même droit à la version pdf, bande de petits veinards...
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CITATION
Communautarisme
Par Justine Lacroix, in Dictionnaire des sciences humaines, PUF, 2006
Dans le monde francophone, le vocable « communautarisme » prête souvent à confusion. A tel point que toute tentative d’élucidation du concept doit sans doute commencer par préciser ce que le communautarisme n’est pas.
Une première difficulté tient au décalage entre l’usage philosophique et l’usage populaire du terme. Quatre auteurs – Alasdair MacIntyre, Michaël Sandel, Charles Taylor et Michaël Walzer – peuvent être considérés comme les principaux représentants de la critique « communautarienne » du libéralisme développée, depuis une vingtaine d’années, dans les débats de théorie politique. Pourtant, aucun d’entre eux ne peut être identifié à un quelconque mouvement visant à promouvoir la reconnaissance de collectivités distinctes au sein de nos espaces publics nationaux.
D’où la nécessité de distinguer entre un « communautarisme philosophique » – celui des intellectuels qui réfléchissent sur ce qu’ils considèrent comme des déficiences conceptuelles de la théorie libérale – et un « communautarisme politique » – dont le but est de créer ou de protéger des groupes fondés sur des appartenances substantielles, définies par des critères culturels.
Où l’on voit que le « communautarisme philosophique » ne peut pas, comme c’est trop souvent le cas, être confondu avec une forme de multiculturalisme. Déjà, on peut noter que la question du droit des minorités est à peine effleurée dans les écrits des quatre auteurs identifiés ci-dessus. En outre, on peut douter que leur réflexion soit réellement favorable à la reconnaissance des singularités culturelles au sein de nos Etats-nations.
En réalité, le cœur du communautarisme philosophique est ailleurs. Il réside en une commune défiance vis-à-vis de la théorie libérale contemporaine, laquelle ne tiendrait pas suffisamment compte de nos conceptions de la « vie bonne » pour la formation de nos identités et de nos jugements politiques.
L’identité et le bien
Le débat entre libéraux et communautariens est souvent décrit comme un débat entre les tenants du « juste » et les tenants du « bien ». Pour les libéraux, la diversité des sociétés démocratiques interdit de fonder celles-ci sur une conception particulière de la « vie bonne ». Un modèle d’intégration ne peut donc plus s’appuyer sur un éthos acquis par la tradition et qui imprègnerait la société dans son ensemble. En conséquence, la théorie libérale dissocie clairement le droit (qui relève de la sphère publique) et la morale (renvoyée à la sphère privée).
Cette dissociation du droit et de la morale est sans doute le point décisif pour comprendre le sens de l’opposition communautarienne au libéralisme. Car le communautarisme se signale par la conviction qu’on ne peut pas fonder un ordre politique sur les seuls principes formels du juste. En d’autres termes, les communautariens reprochent au libéralisme de considérer la question de l’unité politique sous le seul angle d’une intégration fonctionnelle. Axée sur le concept d’appartenance, une communauté politique ne repose pas seulement sur un lien coopératif, mais est déjà constitué avant tout choix individuel. A la différence des associations volontaires ou des attachements contingents, fondés sur des similitudes en matière de goûts et d’habitudes de consommation, ces communautés constitutives ne signifient pas seulement que nous avons des attachements communautaires – ce que le libéralisme reconnaît parfaitement – mais que l’identité des individus est en partie constituée par la communauté à laquelle ils appartiennent. Il leur est donc impossible de faire abstraction de cette appartenance au moment de déterminer quels doivent être les principes qui vont gouverner leur société. Le communautarisme se signale ainsi par une conception substantielle de la vie bonne, laquelle devrait présider à la fondation de l’ordre politique. Et, précisément, pour les communautariens, la crise de légitimité des institutions publiques viendrait du fait que les citoyens ne s’identifient plus à leur Etat et qu’ils ont perdu tout sens d’un bien commun primant leurs intérêts individuels.
Pluralisme et universalisme
Pour autant, il serait erroné de confondre le communautarisme avec une vision ethnique ou holistique du lien social. La critique du libéralisme universel et abstrait ne se fait pas ici au nom de communautés closes mais bien au nom de la démocratie elle-même. Les communautariens entendent réintroduire dans les débats la question des faits, c’est-à-dire la réalité des attachements et des vécus, en vertu de la conviction qu’une société ne peut reposer exclusivement sur un respect des règles de droit et sur un attachement à des principes formels qui n’induiraient aucune reconnaissance de nos « significations partagées », de nos systèmes de valeurs.
L’originalité de ces auteurs réside dans leur volonté de combiner cette insistance sur le contexte d’appartenance avec le maintien d’une perspective universaliste et la possibilité d’une contestation de l’ordre existant. En procédant notamment à une exploration des potentialités critiques inscrites au sein de chaque tradition, les communautariens tendent de tracer une voie médiane entre l’universalisme abstrait des libéraux – qui n’admet qu’un seul principe pour toutes les cultures – et le relativisme absolu – qui récuse l’existence de principes communs. En d’autres termes, ce modèle de communautarisme se veut compatible avec une conception pluraliste des sociétés humaines et le maintien d’une tension vers l’universel.
Cependant, en dépit de cette ambition revendiquée avec force, il n’est pas sûr que le communautarisme permette vraiment de respecter le pluralisme des sociétés modernes. Chez les communautariens, le politique ne semble pouvoir entrer en jeu que là où existe une identité de significations sous la forme d’une culture plus ou moins homogène. Par conséquent, la légitimité d’un ordre politique se mesure en premier lieu à l’accord entre la direction politique et la forme de vie culturelle constitutive de l’identité d’un peuple. D’où ce paradoxe : si les communautariens ne cessent d’insister sur le pluralisme, ils nient en réalité le « fait pluraliste », à savoir la diversité des convictions, des valeurs et des croyances au sein des entités politiques constituées. Du coup, le pragmatisme tant vanté des communautariens a souvent pour effet d’empêcher de penser le débat public tel qu’il s’organise dans nos sociétés multiculturelles et pluralistes. Car le principal enjeu, aujourd’hui, n’est pas tant de faire coexister, dans une sorte d’indifférence bienveillante, différentes communautés, mais d’amener celles-ci à décider ensemble de principes de justice qui puissent valoir pour tous.
Par Justine Lacroix, in Dictionnaire des sciences humaines, PUF, 2006
Dans le monde francophone, le vocable « communautarisme » prête souvent à confusion. A tel point que toute tentative d’élucidation du concept doit sans doute commencer par préciser ce que le communautarisme n’est pas.
Une première difficulté tient au décalage entre l’usage philosophique et l’usage populaire du terme. Quatre auteurs – Alasdair MacIntyre, Michaël Sandel, Charles Taylor et Michaël Walzer – peuvent être considérés comme les principaux représentants de la critique « communautarienne » du libéralisme développée, depuis une vingtaine d’années, dans les débats de théorie politique. Pourtant, aucun d’entre eux ne peut être identifié à un quelconque mouvement visant à promouvoir la reconnaissance de collectivités distinctes au sein de nos espaces publics nationaux.
D’où la nécessité de distinguer entre un « communautarisme philosophique » – celui des intellectuels qui réfléchissent sur ce qu’ils considèrent comme des déficiences conceptuelles de la théorie libérale – et un « communautarisme politique » – dont le but est de créer ou de protéger des groupes fondés sur des appartenances substantielles, définies par des critères culturels.
Où l’on voit que le « communautarisme philosophique » ne peut pas, comme c’est trop souvent le cas, être confondu avec une forme de multiculturalisme. Déjà, on peut noter que la question du droit des minorités est à peine effleurée dans les écrits des quatre auteurs identifiés ci-dessus. En outre, on peut douter que leur réflexion soit réellement favorable à la reconnaissance des singularités culturelles au sein de nos Etats-nations.
En réalité, le cœur du communautarisme philosophique est ailleurs. Il réside en une commune défiance vis-à-vis de la théorie libérale contemporaine, laquelle ne tiendrait pas suffisamment compte de nos conceptions de la « vie bonne » pour la formation de nos identités et de nos jugements politiques.
L’identité et le bien
Le débat entre libéraux et communautariens est souvent décrit comme un débat entre les tenants du « juste » et les tenants du « bien ». Pour les libéraux, la diversité des sociétés démocratiques interdit de fonder celles-ci sur une conception particulière de la « vie bonne ». Un modèle d’intégration ne peut donc plus s’appuyer sur un éthos acquis par la tradition et qui imprègnerait la société dans son ensemble. En conséquence, la théorie libérale dissocie clairement le droit (qui relève de la sphère publique) et la morale (renvoyée à la sphère privée).
Cette dissociation du droit et de la morale est sans doute le point décisif pour comprendre le sens de l’opposition communautarienne au libéralisme. Car le communautarisme se signale par la conviction qu’on ne peut pas fonder un ordre politique sur les seuls principes formels du juste. En d’autres termes, les communautariens reprochent au libéralisme de considérer la question de l’unité politique sous le seul angle d’une intégration fonctionnelle. Axée sur le concept d’appartenance, une communauté politique ne repose pas seulement sur un lien coopératif, mais est déjà constitué avant tout choix individuel. A la différence des associations volontaires ou des attachements contingents, fondés sur des similitudes en matière de goûts et d’habitudes de consommation, ces communautés constitutives ne signifient pas seulement que nous avons des attachements communautaires – ce que le libéralisme reconnaît parfaitement – mais que l’identité des individus est en partie constituée par la communauté à laquelle ils appartiennent. Il leur est donc impossible de faire abstraction de cette appartenance au moment de déterminer quels doivent être les principes qui vont gouverner leur société. Le communautarisme se signale ainsi par une conception substantielle de la vie bonne, laquelle devrait présider à la fondation de l’ordre politique. Et, précisément, pour les communautariens, la crise de légitimité des institutions publiques viendrait du fait que les citoyens ne s’identifient plus à leur Etat et qu’ils ont perdu tout sens d’un bien commun primant leurs intérêts individuels.
Pluralisme et universalisme
Pour autant, il serait erroné de confondre le communautarisme avec une vision ethnique ou holistique du lien social. La critique du libéralisme universel et abstrait ne se fait pas ici au nom de communautés closes mais bien au nom de la démocratie elle-même. Les communautariens entendent réintroduire dans les débats la question des faits, c’est-à-dire la réalité des attachements et des vécus, en vertu de la conviction qu’une société ne peut reposer exclusivement sur un respect des règles de droit et sur un attachement à des principes formels qui n’induiraient aucune reconnaissance de nos « significations partagées », de nos systèmes de valeurs.
L’originalité de ces auteurs réside dans leur volonté de combiner cette insistance sur le contexte d’appartenance avec le maintien d’une perspective universaliste et la possibilité d’une contestation de l’ordre existant. En procédant notamment à une exploration des potentialités critiques inscrites au sein de chaque tradition, les communautariens tendent de tracer une voie médiane entre l’universalisme abstrait des libéraux – qui n’admet qu’un seul principe pour toutes les cultures – et le relativisme absolu – qui récuse l’existence de principes communs. En d’autres termes, ce modèle de communautarisme se veut compatible avec une conception pluraliste des sociétés humaines et le maintien d’une tension vers l’universel.
Cependant, en dépit de cette ambition revendiquée avec force, il n’est pas sûr que le communautarisme permette vraiment de respecter le pluralisme des sociétés modernes. Chez les communautariens, le politique ne semble pouvoir entrer en jeu que là où existe une identité de significations sous la forme d’une culture plus ou moins homogène. Par conséquent, la légitimité d’un ordre politique se mesure en premier lieu à l’accord entre la direction politique et la forme de vie culturelle constitutive de l’identité d’un peuple. D’où ce paradoxe : si les communautariens ne cessent d’insister sur le pluralisme, ils nient en réalité le « fait pluraliste », à savoir la diversité des convictions, des valeurs et des croyances au sein des entités politiques constituées. Du coup, le pragmatisme tant vanté des communautariens a souvent pour effet d’empêcher de penser le débat public tel qu’il s’organise dans nos sociétés multiculturelles et pluralistes. Car le principal enjeu, aujourd’hui, n’est pas tant de faire coexister, dans une sorte d’indifférence bienveillante, différentes communautés, mais d’amener celles-ci à décider ensemble de principes de justice qui puissent valoir pour tous.
Et comme je fais bien les choses, vous avez même droit à la version pdf, bande de petits veinards...
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Très intéressant, merci.
Je trouve pour ma part la critique du libéralisme qui est articulée ci-dessus tout à fait exacte, mais la réponse peu satisfaisante.
Le bien ne ressort pas à mes yeux de l'ordre politique - car c'est en effet injuste - mais de l'ordre social.
Je trouve pour ma part la critique du libéralisme qui est articulée ci-dessus tout à fait exacte, mais la réponse peu satisfaisante.
Le bien ne ressort pas à mes yeux de l'ordre politique - car c'est en effet injuste - mais de l'ordre social.
Merci LW pour cet extrait. Taper sur les doigts des communautariens est tout à fait légitime aujourd'hui pour un libéral, mais il ne faudrait pas trop mal juger les communautariens de l'époque je pense, comme on dit d'autre temps d'autres moeurs. Les communautariens américains de l'époque (Horace Kallen pour n'en citer qu'un) n'étaient pas des partisans d'un apartheid social ou d'une ségrégation politique comme on pourrait le penser et leur position était étiquettée "libérale". Face à l'échec des théories assimilationnistes à la fin du XIXe siècle, constatant que le mythe du nouvel Homme américain ne marchait pas pour tout le monde, il y avait des réactions parfois violentes.
La réaction des communautariens face à l'échec des assimilationnistes n'étaient pas de créer une société avec une ségrégation politique contrairement à l'idée reçue, mais de défendre comme il pouvait la liberté aux Etats-Unis, même si la critique libérale d'aujourd'hui leur donne tort. Pour les communautariens, constatant qu'il y a des communautés inassimilables, la nouvelle société segmentée était perçue comme un atout, la diversité des groupes ethniques et le pluralisme culturel étaient l'essence même de la démocratie américaine. Et non seulement on ne devait pas assimiler ces communautés diverses (car contraire aux principes américains d'après les communautariens) mais qu'au contraire on devait les encourager à cultiver leur différence pour rendre la société plus forte et plus efficace. En gros, les premiers communautariens américains ne voulaient pas séparer les gens par rejet de l'autre, mais au contraire par besoin de l'autre, en gros la société communautarienne est un peu comme une boîte à outils: il y a des tournevis de différentes tailles, des marteaux, des règles métalliques, des clés anglaises, des pinces, etc. et plus une boîte à outils contient une grande variété d'outils, plus elle est efficace, ça ne sert à rien en gros d'avoir une boîte à outils avec que des tournevis de même taille.
Donc, je crois qu'à l'époque les libéraux auraient plutôt tendance à pencher du côté des communautariens, les communautariens reconnaissent aussi quelque part que nous sommes différents et que nous avons une place qui nous attend dans la société, la différence c'est qu'eux voient des groupes tandis que les libéraux voient des individus.
Je crois que les Américains ont aussi ce problème de "milieu idéologique", tout comme nous. En France on n'a jamais vraiment vue qu'il y avait quelque chose entre le socialisme et l'autoritarisme, et j'ai l'impression qu'aux USA on est toujours un peu perdu entre le communautarisme et le nativisme. Même si les nativistes ont en partie un peu gagné la bataille (avec toutes ces politiques d'immigration depuis presqu'un siècle), dans la culture on sent que les communautariens ne sont jamais loin. "Soit fier d'être ce que tu es, ne renie pas tes origines", on voit ça souvent dans les films. Au collège, les cours d'Histoire sont assez originaux et pour retracer l'Histoire américaine on demande souvent aux élèves de retracer l'Histoire de leurs ancêtres, l'Histoire de l'immigration en gros (ce que je trouve plutôt bien d'ailleurs, personnellement), je crois qu'on peut dire qu'il y a un tout petit peu de culture communautarienne dedans.
Même si les communautariens n'ont pas gagné sur le plan politique, ils ont beaucoup gagné sur le plan culturel.
La réaction des communautariens face à l'échec des assimilationnistes n'étaient pas de créer une société avec une ségrégation politique contrairement à l'idée reçue, mais de défendre comme il pouvait la liberté aux Etats-Unis, même si la critique libérale d'aujourd'hui leur donne tort. Pour les communautariens, constatant qu'il y a des communautés inassimilables, la nouvelle société segmentée était perçue comme un atout, la diversité des groupes ethniques et le pluralisme culturel étaient l'essence même de la démocratie américaine. Et non seulement on ne devait pas assimiler ces communautés diverses (car contraire aux principes américains d'après les communautariens) mais qu'au contraire on devait les encourager à cultiver leur différence pour rendre la société plus forte et plus efficace. En gros, les premiers communautariens américains ne voulaient pas séparer les gens par rejet de l'autre, mais au contraire par besoin de l'autre, en gros la société communautarienne est un peu comme une boîte à outils: il y a des tournevis de différentes tailles, des marteaux, des règles métalliques, des clés anglaises, des pinces, etc. et plus une boîte à outils contient une grande variété d'outils, plus elle est efficace, ça ne sert à rien en gros d'avoir une boîte à outils avec que des tournevis de même taille.
Donc, je crois qu'à l'époque les libéraux auraient plutôt tendance à pencher du côté des communautariens, les communautariens reconnaissent aussi quelque part que nous sommes différents et que nous avons une place qui nous attend dans la société, la différence c'est qu'eux voient des groupes tandis que les libéraux voient des individus.
Je crois que les Américains ont aussi ce problème de "milieu idéologique", tout comme nous. En France on n'a jamais vraiment vue qu'il y avait quelque chose entre le socialisme et l'autoritarisme, et j'ai l'impression qu'aux USA on est toujours un peu perdu entre le communautarisme et le nativisme. Même si les nativistes ont en partie un peu gagné la bataille (avec toutes ces politiques d'immigration depuis presqu'un siècle), dans la culture on sent que les communautariens ne sont jamais loin. "Soit fier d'être ce que tu es, ne renie pas tes origines", on voit ça souvent dans les films. Au collège, les cours d'Histoire sont assez originaux et pour retracer l'Histoire américaine on demande souvent aux élèves de retracer l'Histoire de leurs ancêtres, l'Histoire de l'immigration en gros (ce que je trouve plutôt bien d'ailleurs, personnellement), je crois qu'on peut dire qu'il y a un tout petit peu de culture communautarienne dedans.
Même si les communautariens n'ont pas gagné sur le plan politique, ils ont beaucoup gagné sur le plan culturel.
Le communautarisme de Charles Taylor considère que la société est constituée d’un ensemble de communautés plutôt que d’un ensemble d’individus. Si la société n’est en réalité qu’un ensemble d’individus avec leurs particularités, les communautés sont dans les yeux de ceux qui leur donnent une existence et chez ceux qui se considèrent membres d’une communauté avant d’être des individus distincts.
Par exemple pour les musulmans l’appartenance à cette communauté est déterminante dans les rapports interindividuels. La nature des relations entretenues dépendra alors de l’appartenance de l’autre à cette communauté ou sa non-appartenance. Même si le musulman est un individu son appartenance communautaire définira donc des traits de comportement commun ainsi qu’un sentiment de solidarité collective ne s’étendant pas aux autres communautés.
Ce communautarisme là porte l’exclusion, mais pour Charles Taylor le communautarisme ne doit pas mener à une telle situation (même si en réalité elle y contribue), mais à une reconnaissance sociale de la différence. Taylor présente donc le communautarisme comme un individualisme identitaire né dans les années 60 autour des combats pour les droits civiques avec la volonté de reconnaissance des communautés noires, féministes ou homosexuelles.
Ainsi Charles Taylor considère de façon positive ce communautarisme. Il réalise son existence et fait de sa négation un mépris, un rejet des particularismes qui le fondent.
Ne pas reconnaître le fait communautaire menacerait le lien social en conduisant les communautés à s’affirmer par la violence et le rejet de ce qui est considéré comme la communauté dominante – souvent blanche, mâle, chrétienne, hétérosexuelle...
Dans ce discours ce ne sont pas les communautés qui s’excluent ou recherchent le conflit, c’est la société qui en refusant de les reconnaître génère l’exclusion et le conflit. C’est une remise en cause complète du modèle laïque, universaliste et un rejet de l’égalité devant la loi.
Effectivement la communauté peut être une instance de contrôle qui impose ses règles au-delà des règles fixées au sein de la société plus large. Or ces règles peuvent entrer en conflit avec celle de la société démocratique qui les abrite, pourrait-on ainsi au nom du maintien du lien social autoriser la mise en place de la Chariah pour les seuls Musulmans, en considérant que sa non application reviendrait à ne pas reconnaître la dignité du musulman ? Justifiant par avance une réaction violente à ce que les communautaristes à la Taylor jugent comme une vexation.
Il semble en réalité que les autorités françaises aillent en ce sens, mais les communautaristes devraient aussi tenir compte de la vision du monde que possède chaque communauté, l’acception des règles communautaires peut être considérée comme un renoncement, une faiblesse de la communauté dominante.
Derrière le communautarisme il y a aussi un relativisme, un renoncement à des valeurs universelles au nom du tout se vaut. Laisser l’individu dans les chaînes d’une communauté d’origine c’est en faire un homme dont les droits fondamentaux ne sont pas assurés. C’est renoncer aux valeurs fondatrices de notre civilisation libérale.
Par exemple pour les musulmans l’appartenance à cette communauté est déterminante dans les rapports interindividuels. La nature des relations entretenues dépendra alors de l’appartenance de l’autre à cette communauté ou sa non-appartenance. Même si le musulman est un individu son appartenance communautaire définira donc des traits de comportement commun ainsi qu’un sentiment de solidarité collective ne s’étendant pas aux autres communautés.
Ce communautarisme là porte l’exclusion, mais pour Charles Taylor le communautarisme ne doit pas mener à une telle situation (même si en réalité elle y contribue), mais à une reconnaissance sociale de la différence. Taylor présente donc le communautarisme comme un individualisme identitaire né dans les années 60 autour des combats pour les droits civiques avec la volonté de reconnaissance des communautés noires, féministes ou homosexuelles.
Ainsi Charles Taylor considère de façon positive ce communautarisme. Il réalise son existence et fait de sa négation un mépris, un rejet des particularismes qui le fondent.
Ne pas reconnaître le fait communautaire menacerait le lien social en conduisant les communautés à s’affirmer par la violence et le rejet de ce qui est considéré comme la communauté dominante – souvent blanche, mâle, chrétienne, hétérosexuelle...
Dans ce discours ce ne sont pas les communautés qui s’excluent ou recherchent le conflit, c’est la société qui en refusant de les reconnaître génère l’exclusion et le conflit. C’est une remise en cause complète du modèle laïque, universaliste et un rejet de l’égalité devant la loi.
Effectivement la communauté peut être une instance de contrôle qui impose ses règles au-delà des règles fixées au sein de la société plus large. Or ces règles peuvent entrer en conflit avec celle de la société démocratique qui les abrite, pourrait-on ainsi au nom du maintien du lien social autoriser la mise en place de la Chariah pour les seuls Musulmans, en considérant que sa non application reviendrait à ne pas reconnaître la dignité du musulman ? Justifiant par avance une réaction violente à ce que les communautaristes à la Taylor jugent comme une vexation.
Il semble en réalité que les autorités françaises aillent en ce sens, mais les communautaristes devraient aussi tenir compte de la vision du monde que possède chaque communauté, l’acception des règles communautaires peut être considérée comme un renoncement, une faiblesse de la communauté dominante.
Derrière le communautarisme il y a aussi un relativisme, un renoncement à des valeurs universelles au nom du tout se vaut. Laisser l’individu dans les chaînes d’une communauté d’origine c’est en faire un homme dont les droits fondamentaux ne sont pas assurés. C’est renoncer aux valeurs fondatrices de notre civilisation libérale.
CITATION(Prégentil @ 10-Oct-07, 23:53)
Effectivement la communauté peut être une instance de contrôle qui impose ses règles au-delà des règles fixées au sein de la société plus large. Or ces règles peuvent entrer en conflit avec celle de la société démocratique qui les abrite, pourrait-on ainsi au nom du maintien du lien social autoriser la mise en place de la Chariah pour les seuls Musulmans, en considérant que sa non application reviendrait à ne pas reconnaître la dignité du musulman ? Justifiant par avance une réaction violente à ce que les communautaristes à la Taylor jugent comme une vexation.
(...)
Derrière le communautarisme il y a aussi un relativisme, un renoncement à des valeurs universelles au nom du tout se vaut. Laisser l’individu dans les chaînes d’une communauté d’origine c’est en faire un homme dont les droits fondamentaux ne sont pas assurés. C’est renoncer aux valeurs fondatrices de notre civilisation libérale.
(...)
Derrière le communautarisme il y a aussi un relativisme, un renoncement à des valeurs universelles au nom du tout se vaut. Laisser l’individu dans les chaînes d’une communauté d’origine c’est en faire un homme dont les droits fondamentaux ne sont pas assurés. C’est renoncer aux valeurs fondatrices de notre civilisation libérale.
Dès qu'il est question d'islam, il se trouve toujours de bons libéraux, libertariens ou non, pour redevenir subitement des défenseurs véhéments de la démocratie et de la RRRRRRRRRRRRRRRRRRépublique laïque et indivisible (dont la contestation serait une preuve de relativisme, ouarf !). Je m'interroge sur ce réflexe.
Serait-il possible, pour une fois, de quitter l'abstraction binaire ?
CITATION(Ronnie Hayek @ 11-Oct-07, 07:58)
Dès qu'il est question d'islam, il se trouve toujours de bons libéraux, libertariens ou non, pour redevenir subitement des défenseurs véhéments de la démocratie et de la RRRRRRRRRRRRRRRRRRépublique laïque et indivisible (dont la contestation serait une preuve de relativisme, ouarf !). Je m'interroge sur ce réflexe.
Tu ne comprends pas bien visiblement, le communautarisme est un retour au tribalisme fondé sur des modes de solidarités non plus organiques mais mécaniques. Je faisais référence à l'islam car il s'agit de la communauté la plus organisée et la plus nombreuse. J'auaris pu aussi bien parler du grand orient, des témoins de jéhovah mais la portée de la démonstration aurait été limitée.
Pas de procès d'intention non plus, je ne défends pas la RRRRipoublique démocratique et laïque non plus, ou encore indivisible. Mais quitte à évoquer la laïcité ce n'est pas celle des husards noirs de la république consistant à défendre la neutralité tant qu'elle est bien à gauche et anti-cléricale. Non, je ne l'invoque que pour mettre en évidence une partialité devenue évidente de l'éducation nationale.
Par ailleurs la montée du communautarisme en France et en Belgique révèle l'incapacité des hommes de l'Etat à faire persister les mythes fondateurs de la nation. L'Etat se révèle comme ce qu'il est vraiment une clique d'homme obligés d'acheter par les fonds des contribuables un pseudo consensus consentis par des communautés. Lorsque certaines communautés deviennent plus fortes, elles n'acceptent plus les compromis et prennent l'Etat pour imposer leurs normes.
Moi je trouve cette discussion intéressante mais j'aimerais qu'on la mène sans oeillères.
Admettons que les musulmans puissent choisir de soumettre leur statut personnel à la sharai et que chacun puisse confier ses différents à un tribunal islamique - qu'on considèrera comme un arbitrage. Quelles seraient les conséquences d'un tel choix ? Je tiens quand même à signaler que rares sont les pays musulmans où on applique la sharia de la même manière qu'on le faisait il y a 500 ans.
Admettons que les musulmans puissent choisir de soumettre leur statut personnel à la sharai et que chacun puisse confier ses différents à un tribunal islamique - qu'on considèrera comme un arbitrage. Quelles seraient les conséquences d'un tel choix ? Je tiens quand même à signaler que rares sont les pays musulmans où on applique la sharia de la même manière qu'on le faisait il y a 500 ans.
CITATION(Ronnie Hayek @ 11-Oct-07, 07:58)
Dès qu'il est question d'islam, il se trouve toujours de bons libéraux, libertariens ou non, pour redevenir subitement des défenseurs véhéments de la démocratie et de la RRRRRRRRRRRRRRRRRRépublique laïque et indivisible (dont la contestation serait une preuve de relativisme, ouarf !). Je m'interroge sur ce réflexe.
Me too.
CITATION(Prégentil @ 11-Oct-07, 11:26)
Par ailleurs la montée du communautarisme en France et en Belgique
Ca aussi, c'est un cliché qu'aucun chiffre ni fait n'est venu étayer.
A tout prendre, je choisirais bien la sharia si la Zakat est le seul impôt dont je doive m'acquiter. Par rapport à l'IR, c'est vraiment le rêve absolu ; en plus, tu peux choisir de le verser directement aux pauvres plutôt qu'à l'Etat.
Je rappelle toutefois que, selon Patrick Simon, le DN n'a pas pour seul ennemi le DP de l'Etat : son autre ennemi est le DR, le droit révélé.
CITATION(jabial @ 11-Oct-07, 13:31)
A tout prendre, je choisirais bien la sharia si la Zakat est le seul impôt dont je doive m'acquiter. Par rapport à l'IR, c'est vraiment le rêve absolu ; en plus, tu peux choisir de le verser directement aux pauvres plutôt qu'à l'Etat.
À Bruxelles, les politiciens musulmans sont plutôt les champions des nouveaux impôts. Ainsi, depuis que l'un d'eux est à la tête du fournisseur monopolistique d'eau, les prix ont explosé et, par ailleurs, plus on consomme d'eau et plus le prix au litre augmente (c'est pas magnifique ça ?). C'est le même mec qui utilise les chiffres de consommation d'eau pour débusquer les maisons inhabitées (moins de cinq mètres cubes par an, si je me souviens bien) et mettre au courant les communes (qui, en plus de la taxe d'habitation, ont créé une taxe d'inhabitation - parce que c'est pas bien du tout de ne pas habiter dans une maison alors que de pauvres clochards sont obligés de dormir dans les rues).
Le problème, ce n'est pas que des gens décident de se soumettre à un tribunal précis (c'est l'essence de l'anarcho-capitalisme), mais - et cela ne me semble pas être de la politique-fiction - que certains musulmans se servent de l'état pour imposer leurs vues et leur mode de vie à tous. Les gauchistes l'ont déjà fait : il n'y a aucune raison de croire que les autres s'en priveront.
CITATION(Gadrel @ 11-Oct-07, 21:05)
À Bruxelles, les politiciens musulmans sont plutôt les champions des nouveaux impôts. Ainsi, depuis que l'un d'eux est à la tête du fournisseur monopolistique d'eau, les prix ont explosé et, par ailleurs, plus on consomme d'eau et plus le prix au litre augmente (c'est pas magnifique ça ?).
Le président du CA de l'IBDE (si c'est de cette compagnie que tu parles) est un Ucclois : Jacques Martroye de Joly, conseiller communal dans cette charmante commune rurale. Ah, ces provinciaux, faut toujours qu'ils foutent le boxon dans la capitale !
Je vais aller voir car je me souviens de nombreux articles de presse où ce mec expliquait sa politique "sociale" en la matière.
Ah voilà ! Il s'agissait du précédent président de ladite IBDE, Mohamed El Khattabi (qui a apparemment démissionné en 2006 pour raisons personnelles, mais qui en est toujours un administrateur).
CITATION(Gadrel @ 11-Oct-07, 21:05)
À Bruxelles, les politiciens musulmans sont plutôt les champions des nouveaux impôts.
On peut manifestement être musulman et collectiviste.
En effet, à Bruxelles ils trustent plutôt les listes des partis de gauche.
Et le vice-président actuel est un homme-lige de Moureaux. Mais quel est le rapport avec leur supposée "foi musulmane" ? Ne sacrifierais-tu pas à une forme de culturalisme ? 
Si ces mecs sont musulmans, alors Milquet est une catholique préconciliaire !
Si ces mecs sont musulmans, alors Milquet est une catholique préconciliaire !
Je crois qu'il faut comprendre les deux paragraphes de Gadrel comme indépendants : que je sache, l'eau chère, ce n'est pas un précepte coranique.
Jabial disait que s'ils imposaient la zakât, il était heureux. J'apporte de mon côté l'expérience de la réalité : ceux qui arrivent au pouvoir à Bruxelles sont des fucking esclavagistes.
CITATION(Chitah @ 11-Oct-07, 21:38)
On peut manifestement être musulman et collectiviste.
Mais rien ne nous dit que ces types soient musulmans.
CITATION(Ronnie Hayek @ 11-Oct-07, 21:41)
Mais rien ne nous dit que ces types soient musulmans.
Ca m'est venu à l'esprit aussi.
CITATION(Gadrel @ 11-Oct-07, 21:39)
En effet, à Bruxelles ils trustent plutôt les listes des partis de gauche.
A Bruxelles, quel parti n'est pas de gauche ?
CITATION(Gadrel @ 11-Oct-07, 21:31)
Ah voilà ! Il s'agissait du précédent président de ladite IBDE, Mohamed El Khattabi (qui a apparemment démissionné en 2006 pour raisons personnelles, mais qui en est toujours un administrateur).
IL a effectivement démissionné voici quelques mois pour "raisons personnelles": il avait battu sa femme, et ça s'est su dans les médias ...
Alors c'est un vrai musulman (puisque RH se posait la question).
CITATION(roubachov @ 12-Oct-07, 20:06)
IL a effectivement démissionné voici quelques mois pour "raisons personnelles": il avait battu sa femme, et ça s'est su dans les médias ...
Les médias n'ont pas répondu pour une fois : "Allons, allons, tout de suite les grands maux !"
CITATION(Gadrel @ 12-Oct-07, 21:49)
Alors c'est un vrai musulman (puisque RH se posait la question).
Avec ce genre d'argument, on lira bientôt que les cathos soutiennent l'inquisition fiscale.
CITATION(Ronnie Hayek @ 12-Oct-07, 21:53)
Avec ce genre d'argument, on lira bientôt que les cathos soutiennent l'inquisition fiscale.
J'y pensais justement, j'y pensais.
CITATION(Gadrel @ 11-Oct-07, 21:41)
Jabial disait que s'ils imposaient la zakât, il était heureux. J'apporte de mon côté l'expérience de la réalité : ceux qui arrivent au pouvoir à Bruxelles sont des fucking esclavagistes.
Ben oui ce sont des socialistes. Si tu veux voir le programme de "vrais musulmans", va plutôt voir Bastin et ses potes.
De toute manière, on mélange deux choses : le choix de son statut personnel et du tribunal auquel on veut soumettre ses différents, et des politiques gouvernementales.
J'étais justement allé voir le programme de Bastin lors des dernières élections, car j'espérais qu'il fut libéral. Or c'était largement constructiviste.
CITATION(Gadrel @ 13-Oct-07, 11:11)
J'étais justement allé voir le programme de Bastin lors des dernières élections, car j'espérais qu'il fut libéral. Or c'était largement constructiviste.
Fût.
Flut.
Pardon. Flûte.
Pardon. Flûte.
CITATION(h16 @ 13-Oct-07, 16:03)
Flut.
Pardon. Flûte.
Pardon. Flûte.
Tant que ça ne sent pas le vieux fût !
L'art de péter (à ne pas confondre avec le principe de Peter)
9€50 pour du gaz chaud, c'est un peu cher, tout de même.
CITATION(h16 @ 13-Oct-07, 16:10)
9€50 pour du gaz chaud, c'est un peu cher, tout de même.
Certes, mais il éloigne les importuns et permet de se déplacer dans des transports en commun où la place ne manque plus.
Enfin, je vois que ton dernier billet reste dans cette ligne pétaradante : http://h16.free.fr/index.php?2007/10/13/402-le-dur-et-le-mou
Euh... Ah tiens, oui 
CITATION(Ronnie Hayek @ 13-Oct-07, 13:14)
Fût.
Faille spatiotemporelle. J'ai tapé sur l'accent circonflexe (je me souviens m'être demandé s'il en fallait un) mais il ne s'est manifestement pas affiché.
CITATION(Gadrel @ 12-Oct-07, 21:49)
Alors c'est un vrai musulman (puisque RH se posait la question).
Il faudrait que tu t'expliques là dessus, ton insinuation est insultante.
Si tu veux jouer au procureur, je te conseille de t'inscrire à la magistrature.
CITATION(Gadrel @ 14-Oct-07, 15:27)
Si tu veux jouer au procureur, je te conseille de t'inscrire à la magistrature.
Je ne joue pas, je te demande de t'expliquer car je trouve ton insinuation insultante. Peut être que j'ai mal compris, ou bien qu'il y a là un trait d'humour. A toi de me répondre.
Je ne répondrai qu'en présence de mon avocat.
CITATION(Gadrel @ 14-Oct-07, 15:39)
Je ne répondrai qu'en présence de mon avocat.
Je veux bien te défendre aussi, du moins défendre la liberté d'expression. J'aimerais juste que tu précises avant tout la nature exacte de ton insinuation. Si tu ne le fais pas, il n'est pas possible de te répondre, ni de t'appuyer ni de te contredire.
L'incertitude est désagréable, j'en suis conscient.
CITATION(Gadrel @ 14-Oct-07, 18:14)
L'incertitude est désagréable, j'en suis conscient.
Sans doute faut il parler dans ce cas d'une sorte de flou artistique, peut être s'agit il d'une façon de masquer une absence de fond.
Certainement pas. Je tente de stimuler ta capacité de déduction.
CITATION(Gadrel @ 14-Oct-07, 20:31)
Certainement pas. Je tente de stimuler ta capacité de déduction.
Merci. Moi je tente de stimuler ta capacité de réaction.
CITATION(Prégentil @ 11-Oct-07, 11:26)
Je faisais référence à l'islam car il s'agit de la communauté la plus organisée
Mais bien sur
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