Gastautor: Michael von Prollius
„Der Vorschlag, der Regierung das Geldmonopol und die Macht zu entziehen, Geld zum ‘gesetzlichen Zahlungsmittel’ zu machen, mit dem alle vorhandenen Schulden zu tilgen sind, erfolgte hier in erster Linie, weil Regierungen diese Macht im Laufe der Geschichte ständig und unvermeidlich grob mißbraucht und dadurch den automatisch arbeitenden marktwirtschaftlichen Steuerungsmechanismus, nämlich das Preissystem, schwerwiegend gestört haben.“ urteilte Friedrich August von Hayek in „Die Entnationalisierung des Geldes“ (deutsch 1977). Mit dem schmalen Band sorgte der Nobelpreisträger nur einige Jahre nach dem Zusammenbruch des Systems von Bretton Woods für Aufsehen.
Hayek spricht sich mit seinem Reformvorschlag für einen Wettbewerb der Währungen aus. Wie in jedem anderen Gütermarkt würde der disziplinierende Wettbewerb für gutes Geld sorgen. Auf dem Markt könnte nur der Geldanbieter verbleiben, der die Kundenwünsche dauerhaft zufrieden stellt. Wettbewerb würde Geld in einer besseren Qualität bereitstellen, als es Regierungen mit ihrem Monopol jemals möglich wäre. Am gewohnten Umgang mit Geld ändert sich für die Nachfrager kaum etwas.
Staatsgeld verursacht Krisen
Ausgangspunkt des radikal anmutenden Vorschlags ist die Erkenntnis, dass schlechtes Geld, im Mittelalter als Falschmünzerei bekannt, den Austausch von Gütern und Dienstleistungen beeinträchtigt und die soziale Ordnung untergräbt. Das Preissystem – Herzstück der Marktwirtschaft – wird durch eine permanente Inflationspolitik (im Sinne einer kontinuierlichen Ausweitung der Geldmenge) gestört und gerade die Zinsen können ihre Koordinationsfunktion nicht ausreichend wahrnehmen. Wir alle konnten in den letzten Jahren außer Rand und Band geratene Preise auf den Immobilien-, Rohstoff- und Aktienmärkten beobachten. „Vermögenspreisinflation“ lautetet das Stichwort. Tatsächlich führt das staatliche Geldsystem dazu, dass die Kreditmengen stärker ansteigen als die volkswirtschaftlichen Einkommen zunehmen. Das vorgaukelte erhöhte Sparangebot verlockt zu Investitionen, die ohne die Manipulation nicht unternommen worden wären. Infolgedessen steigen Preise etwa für Rohstoffe oder Vermögensbestände wie Aktien, Häuser und Grundstücke in ungerechtfertigter Weise. Außerdem entsteht eine verzerrte volkswirtschaftliche Produktionsstruktur, die kapitalintensiver ist und von künstlich niedrigen Zinsen abhängt.
Die Ungleichgewichte werden jedoch aufgedeckt. Viele künstlich angeregte Investitionen erweisen sich als „Flop“. Unternehmen kürzen daraufhin Produktion und Beschäftigung. Es kommt zur Rezession, die ein Bereinigungsprozess ist. Produktions- und Beschäftigungsstruktur können wieder in Einklang mit den Konsumentenwünschen gebracht werden. So gesehen ist der Aufschwung, angeheizt mit aus dem Nichts geschaffenem Geld, die Phase, in der Fehlinvestitionen auflaufen, und der viel gescholtene Abschwung bereinigt als „Krise“ die Fehlentwicklungen. Ohne Bereinigung steigt der Verschuldungsgrad der Volkswirtschaften immer weiter an und führt letztlich zum Bankrott oder zur (Hyper-)Inflationspolitik.
In dieser Perspektive bildet schlechtes Geld die entscheidende Ursache der aktuellen Finanz- und Weltwirtschaftskrise. Ohne die staatliche Geldproduktion, die einer monetären Zentralplanwirtschaft nahe kommt, wären die Verwerfungen nicht möglich. Allein seitdem US-Präsident Nixon am 15. August 1971 die verbliebene Gold-Teildeckung der Weltleitwährung US-Dollar aufgehoben hat sind weit mehr als 100 gravierende Finanzkrisen zu beklagen. Weltweit gibt es nur noch ungedecktes, beliebig vermehrbares „Fiat Money“. Hayek urteilt zurecht: „Keine Behörde kann im Vorhinein feststellen, sondern nur der Markt kann entdecken, was die ‘optimale Geldmenge’ ist.“
Geldreform: Gutes Geld kommt vom Markt
Die Alternative zum destruktiven Staatsmonopol unterscheidet sich im Grunde nicht von der Auflösung anderer Staatsmonopole: Die Geldproduktion wird marktwirtschaftlichen Regeln und damit dem Wettbewerb unterworfen, die Banken verlieren ihre Sonderprivilegien. Schließlich ist Geld ein Gut wie jedes andere Gut auch. Es zeichnet sich lediglich dadurch aus, dass es dasjenige Gut ist, das sich am besten für Tauschzwecke einsetzen lässt.
Geldreform bedeutet im Sinne Hayeks „Freihandel mit Geld“ und „Freihandel bezüglich der Bankgeschäfte“. Da Geld keine staatliche Erfindung ist, sondern in einem sozialen Evolutionsprozess spontan entstand, liegt die Entnationalisierung des Geldes nahe. Jörg Guido Hülsmann hat in „Die Ethik der Geldproduktion“ zudem aufgezeigt, dass eine Geldreform nicht nur aus wirtschaftlichen, sondern auch aus rechtlichen und ethischen Gründen erforderlich ist. Ohne das Staatsmonopol wird gutes Geld schnell schlechtes ersetzen. Das Greshamsche Gesetz gilt nicht: „Geld ist die einzige Sache die durch Wettbewerb nicht billiger würde, weil seine Attraktivität gerade darauf beruht, daß es ‘teuer’ bleibt.“ urteilt Hayek. Das Publikum würde schon deshalb besseres Geld wählen, weil es ein zuverlässigeres Handeln in die Zukunft ermöglicht, da wenigstens eine stabile, verlässliche Größe für die Kalkulation zur Verfügung steht.
Private Geldproduktion würde das Ende der Zentralbanken bedeuteten genauso wie das Ende der nationalen Währungs- und Geldpolitik. Das Bruchteilreservesystem würde verschwinden und die Zinsen würden nicht mehr manipuliert werden, sondern sich auf natürliche Weise bilden, in Abhängigkeit der Zeitpräferenz durch Angebot und Nachfrage. Folglich würde es weder den „Lender of last resort“ noch „Bailouts“ noch monetär bedingten „Moral hazard“ geben. Auch für die Geldproduktion gilt: Der Wettbewerb zwingt die Emittenten, den Wert ihres Geldes konstant zu halten. Damit wäre die Gefahr stärker als heute gebannt, dass die Geschäftstätigkeit das Ausmaß eines privaten Unternehmens übersteigt.
Es muss hier nicht betont werden, dass es nicht um mehr Geld geht, sondern um werthaltigeres, knapperes Geld. Ziel sind gerade nicht möglichst viele billige Kredite, sondern deren Eindämmung – im Gegensatz zu einigen Freigeldbewegungen.
Hayek formulierte seinen Vorschlag zur Geldreform wie folgt: „Der konkrete Vorschlag für die nahe Zukunft … besteht darin, daß sich die Länder des Gemeinsamen Marktes … gegenseitig durch formalen Vertrag binden, weder dem Handel in ihren gegenseitigen Währungen (inklusive Goldmünzen) noch einer in gleicher Weise freien Ausübung von Bankgeschäften seitens jeder in einem ihrer Territorien gesetzlich niedergelassenen Bank irgendwelche Hindernisse in den Weg zu legen.“
Die Entnationalisierung der Währung schließt die uneingeschränkte Freiheit Münzen zu prägen und Handelsfreiheit mit Edelmetallen bei gleichzeitiger Besteuerungsfreiheit ein, etwa durch Abschaffung der Mehrwertsteuer für den Handel mit Edelmetallen oder Abschaffung der Kapitalertragssteuer für Kursgewinne. Das historisch bewährte Ergebnis sind Münzen in besserer Qualität, besserem Aussehen und in der erforderlichen Stückelung, wie George Selgin in seinen Studien zu Schottland um 1800 aufzeigt. Auch der Kauf und Verkauf von Währungen darf nicht behindert werden, insbesondere nicht aus dem Ausland. Dem Staat käme die Aufgabe des Markenschutzes zu, die Durchsetzung von Verträgen über das Privatrecht und die Anwendung des Strafrechts.
Geldreform ist keine Idee eine skurrilen Einzelgängers, noch dazu aus der Sektion der neoliberalen Weltverschwörung. Tatsächlich ist eine Gesellschaft freier Menschen dauerhaft mit einem staatlichen Geldmonopol nicht vereinbar. Zugleich sind gutes Geld und ein gutes Finanzwesen nicht unmöglich, sondern derzeit lediglich verboten. Warum sollte gutes Geld nicht in Konkurrenz zum Staatsgeld treten dürfen?
Dr. phil. Michael von Prollius ist Publizist und Gründer von Forum Ordnungspolitik, einer Internetplattform, die für eine Renaissance ordnungspolitischen Denkens und für eine freie Gesellschaft wirbt. Er ist außerdem Mitglied der Friedrich August von Hayek-Gesellschaft und leitet deren Wissenschaftskreis. Zuletzt von ihm erschienen: Thorsten Polleit und Michael von Prollius: Geldreform. Vom schlechten Staatsgeld zum guten Marktgeld, (Lichtschlag Verlag) Grevenbroich 2010, 15,90 Euro.
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Es sollte ja ein Leichtes sein, aus der (richtigen) Analyse, dass das gegenwärtige Geldsystem mit seinen diversen Auswüchsen andauernd teilweise und letztlich insgesamt zusammenbrechen muss, Gewinn zu erzielen.
Wäre das also die (am meisten) Erfolg versprechende Anlageform, die Spekulation auf den Zusammenbruch?
Nein, so lange die Party läuft, heißt es dabei sein, um letztlich rechtzeitig anzuspringen.
Hayek redet von der “freien Ausübung von Bankgeschäften”.
Was das Finanzwesen so an Innovation erbracht hat (und das auf dem angeblich “am stärksten regulierten Markt”),wissen wir; wollen wir spekulieren, was unreguliert möglich wäre?
Wie sollte der Markt Schneeballsysteme, Derivate-ketten etc schnell als Luftgeschäfte entlarven, wenn doch jeder Marktteilnehmer aus EIgeninteress dabei sein sollte, so lange die Party läuft?
Liegt es am staatlichen Geldmonopol, oder im Vertrauen in die Akteure und Institutionen des Finanz(un)wesens, dass die Verbriefungsblase so groß werden konnte?
Da fehlen mir doch triftige Begründungen.
Und der Verweis, dass es der Markt eben immer richten wird und die guten Güter hervorbringt, ist sicher nicht für alle Güter richtig.
“Weltweit gibt es nur noch ungedecktes, beliebig vermehrbares Fiat Money”
Wäre es theoretisch überhaupt machbar, dass bei der heutigen Weltfinanzlage ein Land, sagen wir die Schweiz oder Saudiarabien, einfach aus der Reihe tanzt und kurzerhand die Goldwährung einführt? Genau wie würde sich eine solche unilaterale Handlung auf das eng verstrickte internationale Finanzwesen auswirken?
@topi
Deine Einwände basieren auf falschen Annahmen. Die Exzesse der “Bankeninnovationen”, der gesamte aufgeblähte Finanzmarkt basiert auf dem Schneeball-Staatsgeldsystem. Das ist ärgerlich für die meisten Systemkritiker, selbsternannten Keynesianer und Inflationisten, die sich neue Ausreden überlegen müssen.
Disclaimer:
Ich beschäftige mich mit diesem Jünger der klassischen Wirtschaftstheorie deswegen, weil WGX hier den Spaßfaktor als Überlebensprinzip des Dschungels deklariert hat!
“Allein seitdem US-Präsident Nixon am 15. August 1971 die verbliebene Gold-Teildeckung der Weltleitwährung US-Dollar aufgehoben hat sind weit mehr als 100 gravierende Finanzkrisen zu beklagen.”
Ho, Ho, Ho! Davor gab es keine Finanzkrisen? BITTE erklären!
„Keine Behörde kann im Vorhinein feststellen, sondern nur der Markt kann entdecken, was die ‘optimale Geldmenge’ ist.“
Deswegen haben ja die Zentralbanken seit Bagehot auch (schrittweise, die Amis brauchten da noch ein bißchen Entwicklungshilfe von Lateinamerika) die Sache mit der Geldmengensteuerung eingestellt!
“Die Geldproduktion wird marktwirtschaftlichen Regeln und damit dem Wettbewerb unterworfen…”
Moment! Es gibt bisher noch kein Argument dafür, daß die Geldsphäre marktwirtschaftlichen Regeln unterliegt. Bester Beweis ist die fehlende Budgetrestriktion (die auch unter der angeblichen Goldwährung nicht bestanden hat).
“Schließlich ist Geld ein Gut wie jedes andere Gut auch.”
Ein Informatiker würde sagen: da verwechselt jemand Hardware mit Software!
“…auch aus rechtlichen und ethischen Gründen erforderlich ist.”
Ich will ja Hülsmann nicht zu nahe treten, aber hat er auch ökonomische Gründe? Mal abgesehen davon: wenn er sich mit den rechtlichen Eigenschaften von Geld beschäftigen würde, bewahrte es ihn davor, zu viel Mystik in Geld hineinzuinterpretieren!
“Ohne das Staatsmonopol wird gutes Geld schnell schlechtes ersetzen.”
Deswegen könnt ihr auch mit Chartalisten wie Randall Wray nichts anfangen! (Stichwort: Gresham´sche Gesetz, was mit dem Begriff Gesetz nichts zu tun hat.)
“…in Abhängigkeit der Zeitpräferenz durch Angebot und Nachfrage.”
Darüber haben Weberknecht und meine Wenigkeit sich schon lustig gemacht; wer die Qualität der Argumente anzweifeln möchte kann das gerne tun, aber mit dem klassischen Argumentationszwang: hic Rhodos, hic salta! (Wie gesagt, hier ist Dschungel!)
Es gibt keinen
„Lender of last resort“
sondern nur einen “lender of first liquidity”. (Sorry, das ist Neudeutsch!)
“…Geldproduktion …”
Ich weiß nicht, wo Du lebst. Bei mir heißt es noch immer Emission. Daß Scheine produziert werden, heißt nicht, daß das Produktionserzeugnis auch schon Zentralbankgeld ist! Vielleicht noch mal nachsehen.
“Der Wettbewerb …”
Schon mal was von einem natürlichen Monopol gehört? Da geht es nicht um Wertkonstanz, sondern um Effizienzgewinne. Da hat man es übrigends mit i.d.R. sinkenden Preisen zu tun. (Warum? Na, ganz einfach, man wird sich doch seine Konkurrenzvorteile nicht durch überhöhte Preise angreifbar machen.)
„Der konkrete Vorschlag für die nahe Zukunft…”
Damit landet ihr nicht bei Mishayroth sondern bei Stützel! Die freie Ausübung von Bankgeschäften führt alleine dazu, daß Bonitätsnormen akzeptiert werden müssen. Insofern reduziert sich eure Kritik auf “bail-out”. Leider ist das was Politisches und hat nichts mit Ökonomie zu tun. Das kann man kritisieren, nur ihr tut es nicht wirklich, weil eure Denke woanders hingeht. Euer einziges erkennbare Interesse ist VERMÖGENSKONSTANZ. Kennen wir aber schon (Weberknecht und enigma) und hier kann man das auch so benennen.
“…bei gleichzeitiger Besteuerungsfreiheit…”
Wollen Sie tatsächlich sich auf die FDP – Schiene begeben, um Klientelpolitik zu betreiben? (Anmerkung: Blogs sind keine Werbeveranstaltung!)
“…wie George Selgin in seinen Studien zu Schottland um 1800 aufzeigt.”
Könnte es sein, daß die ollen Kamellen heute nicht mehr gültig sind? Ach ja, ich vergaß, die Moral ist ja zeitlos!
“…aus der Sektion der neoliberalen Weltverschwörung.”
Die gibt es nicht. Es gibt nur Menschen, die den Kreditgeldkapitalismus nicht verstehen können. Das hat was mit Konservativismus in Bezug auf Geldvermögen zu tun, nur leider nicht mit Ökonomie.
Da ich mir eine Wertung Ihres Beitrages versage, wenigstens eine Frage: wie erklären Sie, daß es zu erheblichen Wohlfahrsgewinnen seit Nixon´s “Golderklärung” gekommen ist, wenn der Geldmarkt seitdem ohne Budgetbeschränkung funktionieren mußte??? Mit der – auch von den Österreichern postulierten – Vollbeschäftigungsannahme, kann das nicht passiert sein.
Sie können das abstreiten, daß Vollbeschäftigung unterstellt wird. Aber – nur meine Einschätzung – Sie stellen sich dieser Konfrontation nicht!
P.S.
Sehe ich gerade: ich habe manchmal du und manchmal Sie verwendet. Ich weiß nicht, ob man darüber hinwegkommt, aber ich gehe mal davon aus.
Jo, ein bisschen Spaß muss sein!
Hier das eigentliche Geldproblem nochmal möglichst einfach dargestellt:
Wenn der Schuldner nicht leisten will -> Zinsen, Sicherung.
Wenn der Gläubiger die Annahme der Gegenleistung verweigert -> Ungelöste Rätsel der Natur!
@ 5 Peterle
Nr. 1: Führt normalerweise zu einer teilweisen Abschreibung der Forderung, damit ist das finanzielle Gleichgewicht gewahrt.
Nr. 2: Ein Gläubiger kann die Gegenleistung nur dann verweigern, wenn die Gegenleistung nicht der geforderten Leistung entspricht. Kann auch schiefgehen! Stichwort: Kaufmann von Venedig!
Laß´ die Natur aus dem Spiel, es sei denn, Du beziehst Dich auf Maturana / Varela und die danach entstandene Systemtheorie! Hast Du dazu nichts zu sagen, laß es einfach bleiben!
“The Market is a profit and loss system!” M.F.
Wäre doch mal etwas Neues, loss wieder zuzulassen – auch geldpolitisch konsequent, ohne Bail outs, Lender of Last Resort und mit voller Haftung sowie Durchsetzung des Rechts (wer betrügt, der kommt …).
Das Greshamsche Gesetz gilt nur bei einem Staatsgeldmonopol.
Bis heute Abend!
“Nr. 2: Ein Gläubiger kann die Gegenleistung nur dann verweigern, wenn die Gegenleistung nicht der geforderten Leistung entspricht. Kann auch schiefgehen! Stichwort: Kaufmann von Venedig!”
Genau das stimmt eben nicht! Der Gläubiger kann die Gegenleistung sehr wohl verweigern, da diese gar nicht vorab festgelegt wurde und der Schuldner auch ansonsten kein Druckmittel hat um den säumigen Leistungsempfänger zu bestrafen.
Ein fundamentales Problem im geldbasierten Dreiecksgeschäft und daher auch ein Rätsel der Natur!
(Wird von Profi-Volkswirten durch Nichtbetrachtung “gelöst”.)
Beim Kaufmann von Venedig kam es nicht zum Nachfrageausfall sondern zum ganz normalen Forderungsausfall und der Gläubiger war so doof gewesen dem vermögenslosen Schuldner Geld zu leihen (Fleshbond). In der Realität gibts dafür ja die Kreditausfallversicherung durch die Bank und die dingliche Sicherung.
@ 7 Michael von Pollius
“Wäre doch mal etwas Neues, loss wieder zuzulassen – auch geldpolitisch konsequent, ohne Bail outs, Lender of Last Resort und mit voller Haftung sowie Durchsetzung des Rechts…”
Übernehmen die Österreicher die VERANTWORTUNG dafür??? (Nicht gemeint ist die “Verantwortung”: ich trete zurück!)
Nachfrage: wer soll garantieren, daß der Informationsstand der Wirtschaftssubjekte so vollkommen ist, daß sie “schlechtes” von “gutem” Geld unterscheiden können? Der Markt? Das funktioniert doch schon heute bei einer sehr übersichtlichen Zahl relevanter Währungen nicht! (BTW: es gibt auch heute schon eine “beste” Währung, genauso wie es in der Bundesliga immer einen gibt, der oben und einen der unten steht!)
@ 8 Peterle
“Der Gläubiger kann die Gegenleistung sehr wohl verweigern, da diese gar nicht vorab festgelegt wurde …”
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Du erzählst Scheiße.
2) Du erklärst, warum sich ein Gläubiger in Unsicherheit darüber befindet, was er für einen Vertrag geschlossen hat.
Und nochmal: laß die Natur aus dem Spiel. Der Hinweis sollte genügen.
Übrigends: nicht mal geldbasierte Dreiecksgeschäfte sind was für Anfänger. Wer es nicht glaubt, sollte einfachheitshalber mal versuchen, jemandem das Prinzip des Wechsels zu erklären.
“Kaufmann von Venedig”
Es gab keinen Forderungsausfall, sondern einen Vergleich!
So wie alle Österreicher ist auch dieser Prollius realitätsresistent. Was er da verzapft ist nur eine der unzähligen Variationen auf das Thema: Freiheit ist gut, Staat ist schlecht. (“Zwei Beine sind schlecht, vier Beine sind gut”) Das hat mit der WiWi nichts, aber gar nichts zu tun, ist nur ein reiner Lobbyismus im Interesse des Kapitals.
Hier ist ein Vorzeigebeispiel, was diese Menschen sind und wie sie immer „argumentieren“:
Hoppe, Hans-Hermann, Demokratie Der Gott, der keiner ist, Edition Sonderwege, 2003, Leipzig, S. 29
Alle ist also nur die Sache der Interpretation (Habermas und Luhmann würden sagen Kommunikation) ! Das ist keine Wissenschaft. Das ist reine Ideologie.
Wir müssen irgendwann sagen, mit denen die meinen, die Erde sei eine Scheibe, diskutieren wir nicht mehr. Und das gilt auch für die Leere pardon „Lehre“ der Österreicher. Wir können über sie nur lachen. Und jedem von den Vertretern dieser Clique kann man nachweisen, dass er ein antidemokratischer bzw. elitärer Menschenhasser ist.
Der Vorschlag ist ein alter Hut. Das Experiment wurde bereits durchgeführt und war ein totales Disaster. Ein besseres Beispiel für Marktversagen kann man in der Geschichte kaum finden. In “A Nation of Counterfeiters” schreibt Stephan Mihm:
Und das waren nur die legalen Banknoten und Münzen. Ca. 10% der zirkulierenden Währung waren Fälschungen. Da hat der Hayek mal wieder im Geschichtsunterricht geschlafen.
@enigma zu Peterle
Mit etwas gutem Willen solltest auch Du verstehen können, was Peterle meint. Und ja, das Thema wird von der VWL einfach ignoriert.
Es geht darum, dass die Schuldner an ihre Gläubiger nicht real leisten können, sondern eben wieder nur durch Geld, also durch einen Nachschuldner.
Du kannst das ja mal mit Spielgeld ausprobieren und gibst Deinen Kindern oder Deiner Frau einen Kredit. Den sollen Sie Dir am nächsten Tag zurückzahlen. Du kaufst Deiner Frau und den Kindern aber nichts ab mit Deinem Spielgeld, sondern “sparst” es.
Das gilt auch für die Ökonomie. Bei stabilem Geld würden die Eigentümer der Geldvermögen immer weiter Geld “sparen” und die Schuldner müssen sich dann mit wachsenden Zinsen immer mehr verschulden.
Einen Ausweg kennt das Geldsystem für die Schuldner nicht. Außer Inflation. Wogegen natürlich die Austrians hier etwas haben und daher ein noch viel stabileres Geld wollen, jede Banknote möglichst zu 200% durch Gold gedeckt.
Peterle hat also schon Recht mit seiner Aussage und er hat die Sache auch richtig dargelegt.
@Michael von Prollius
>Außerdem entsteht eine verzerrte volkswirtschaftliche Produktionsstruktur, die kapitalintensiver ist und von künstlich niedrigen Zinsen abhängt.
Würde nicht jedem Wort Ihres Beitrags zustimmen wollen, aber sehr wohl dieser Quintessenz: sie entspricht zu 100% der minsky’schen Position und markiert – zumindest in meinen Augen – die tatsächliche Grenze zwischen “echten” und “Bastard-Keynesianern”, die sich seit Ende des WKII doch immer nur als dirigistisch veranlagte Supply-Sider herausgestellt haben.
Das Problem lässt sich aber anders (und meines Erachtens besser) formulieren als in diesem kurzen Stück von Hayek. Die Wirtschaft wird nämlich tatsächlich kapital- und damit fixkostenintensiver, und bedarf zum störungsfreien Verlauf nicht nur fortgesetzt niedriger Zinsen, sondern vor allem konstant hoher Gewinne. Soll heißen, wenn der Geist erst mal aus der Flasche ist, dann steht das wirtschaftspolitische Geschehen von da an unter dem Primat steigender Cash Flows – denn das eingesetzte Kapital will schließlich Rendite und Schulden müssen bedient werden. Die Wirtschaft befindet sich also von nun an in einer Art “Tretmühle”, wie Minsky das in folgender Passage ausdrückt:
“Der Erfolg einer Strategie hoher privater Investitionen hängt vom andauernden Wachstum der relativen Bedürfnisse zur Rechtfertigung dieser privaten Investitionen ab. Sie erfordert auch, dass die Wirtschaftspolitik darauf abzielt, die vom Kapital erzielten Quasirenten zu erhalten und zu steigern – d.h. die Einkommen von Rentiers und Unternehmern. Doch solche hohen und noch steigenden Quasirenten begünstigen sehr stark die Spekulation, insbesondere, wenn die staatliche Wirtschaftspolitik diese Profite mutmaßlich garantiert. Ergebnis ist ein Experimentieren mit Verbindlichkeitsstrukturen, was nicht nur zunehmende Anteile der Bargeldeinkünfte hypothekarisiert, sondern was auch dauernde Refinanzierung der Positionen bei Vermögenswerten bedingt. Eine Hohe-Profite/hohe-Investitionen-Strategie für Vollbeschäftigung – selbst bei Untermauerung durch eine aktive Fiskalpolitik und ein verantwortungsvolles Zentralbanksystem – führt so zu einem zunehmend instabilen Finanzsystem und einer zunehmend instabilen Wirtschaftsentwicklung.”
Diese Passage stammt aus 1975 und nimmt meiner Meinung nach die Verhältnisse in Deutschland bzw der Weltwirtschaft insgesamt perfekt vorweg. Auch hier sieht man also die Parallele, und der große Dissens reduziert sich nur noch auf die Frage, ob “endogene” (Minsky) oder “exogene” (Hayek) Gründe die Zyklik hervorrufen.
Mit dem jüngsten Aufstieg von China hat man die Problematik quasi zum Leitmotiv der Weltwirtschaft erhoben. Die Frage nationaler Geldpolitik stellt sich damit in meinen Augen gar nicht mehr, der gesamte Globus arbeitet einer einzigen, überdimensionalen Investment-Bubble zu, wie sie einerseits von Hayek und andererseits von Minsky diagnostiziert wurde. Der Turning Point der ganzen Veranstaltung ist absehbar, nur kommt uns hier der merkwürdige Umstand zu Pass, dass die chinesische Wirtschaft nicht primär auf Kapitalrendite reflektiert und ihren hohen Investitionen daher nicht in gleichem Maße hohe Gewinne nachfolgen lassen muss. Überspitzt formuliert: Das aktuelle Wohlergehen des Kapitalismus, und damit unser deutscher Wohlfahrtsstaat, stehen und fallen mit der sozialistischen Maxime der Chinesen. Wir biegen auf Hayek’s Road to Serfdom also bereits ein auf die Zielgerade…
Hoffentlich ist der Herbst bald vorbei. Dieser Quatsch ist ja unerträglich.
Ich denke man muss 2 Dinge auseinderhalten, die Verwendung von Geld im Zuge der Wertschöpfung und seine Verwendung zur Wertaufbewahrung.
Geld im Zuge der Wertschöpfung ist automatisch “Schuldgeld” – und damit Staatsgeld, weil der Staat ja die Vollstreckung der Schulden organisieren muss.
Die Verwendung des Schuldgelds zur Wertaufbewahrung statt der Wertschöpfung ist aber der Krebsschaden an sich. Die Neigung Schuldgeld zur Wertaufbewahrung zu verwenden ist der Grund der Überschuldung dieser Welt. Da sind aber kognitive Dissonanzen vor, auch mit dem saldenmechanisch aufgeklärten Blogbetreiber war es diesbezüglich ein langer Weg.
http://www.global-change-2009.com/blog/thomas-auf-kurs-tina-ist-wohl-doch-verstorben/2010/07/
Und genau an dieser Stelle ergibt sich der Bedarf für ein “Privatgeld” zur Wertaufbewahrung, dann auch gern Gold. Privatgeld als schuldenfreie verbriefte Eigentumstitel um Liquidität = Geldeigenschaft in dieses Konstrukt zu bringen. Ich würde es Wertgeld nennen.
Wirtschaften in Schuldgeld, Sparen in Wertgeld – so könnte die Zukunft aussehen.
http://www.global-change-2009.com/blog/details-zum-geldsystem/2010/06/
@ nervös
> Hoffentlich ist der Herbst bald vorbei. Dieser Quatsch ist ja unerträglich.
wo man Recht hat …
Hayek hat Geld überhaupt nicht verstanden!
Er hat weder erkannt, dass Geld selbst ein Eigentumsrecht dokumentiert und folgerichtig selbst Eigentum darstellt, noch dass Geld einer Nominalforderung entspricht, d.h. dem Guthaben bei A eine Schuld bei B gegenübersteht. Dass dabei jemand den zugehörigen Rechtsrahmen (EigentumsRECHTE!) durchsetzen muss (Na aber Hallo! Wer wird denn da an den Machtmonopolist Staat denken?), ist wohl klar.
Wie soll das gehen?
Jedwedes Kredit (Leihe und Beleihung) wird augenblicklich bei Marktakteur X zu Einkommen. Der Saldo ist Null, allein die Fälligkeit ist zeitlich verschoben. Das ist ja die “Lösung” des möglichen monetären Gewinns für alle Marktteilnehmer: die Fälligkeit per Neuverschuldung zu verschieben und so die Abschreibung zu vermeiden.
Geld ist kein statisches Ding, bei dem ausschließlich vorhandenes Sparguthaben (woher kommt’s denn wohl?!) verliehen wird, sondern es dokumentiert zukünftige Bereitschaft zur Leistungserbringung (=Nominalforderung) und ist eben gerade damit unter Kontraktpartnern beliebig vermehrbar. Dabei stammt es aber eben nicht “aus dem Nichts”, sondern aus dem gegenseitigen Einvernehmen dieser Vertragspartner, indem sich beide ausreichend vertrauen.
Geld ist kein Gut, sondern ein Recht. Es ist nicht für Tauschzwecke geeignet, sondern für Schuldzwecke: konkret zur Dokumentierung von Schuldkontrakten und Tilgung derselbigen.
Was für ein Blödsinn! Ohne Eigentumsrechte einerseits (insb. sog. Fiat Money = Schaffen einer Nominalforderung) und Abgabenzwang andererseits (insb. Metall-/Warengeld) ist Geld überhaupt nicht definierbar. Was garantiert ersteres und verlangt letzteres ab? Eiderdaus: wer wird da nur wieder an den Staat denken!?
Es gab jahrhundertelang privates Geld und gibt es auch heute noch – anderenfalls wäre wirtschaften überhaupt nicht möglich. Bei Cohen (Cohen, Athenian economy and society: a banking perspective, S. 14/15) nachzulesen:
“The Athenian bankers did create credit and money beyond the available supply of precious metals … the trapezai issued guarantees of credit, expedited commerce by confirming availability of funds in bank accounts, and executed payment orders through which commercial transactions were settled and obligations met without the actual transfer of coins … wide useof such “ficititious” credit permitted a marked expansion in business activity without any actual rise in coinage or bullion.”
Übersetzung:
“Die athenischen Bankiers schufen Kredit und Geld über die verfügbare Versorgung (Menge) von Edelmetallen hinaus … die Trapezai (athenische Bank) gab Kreditgarantien, beschleunigte den Handel, indem sie die Verfügbarkeit von Kapital in Bankkonten bestätigte und Zahlungsordnungen durchführte, auf denen Handelsgeschäfte beruhten und Verpflichtungen ohne tatsächliche Übertragung von Münzen eingegangen wurden … die breite Nutzung derartiger “unechter” Kredite gestattete eine Marktexpansion geschäftlicher Aktivitäten ohne jeden wirklichen Anstieg von Münzen oder Goldbarren.”
Exakt dies findet heute nachwievor in Geschäftsbanken statt. Dem Gegenüber stehen die Nominalforderungen ggü. den Nichtbanken: die leider mangels Information über deren Bonität nicht als allgemeines Zahlungsmittel taugen, weswegen sich Nominalforderungen gegen Geschäftsbanken (vormals eben jene Nichtbanken, die ausreichend Vertrauen in ihre Bonität schaffen konnten) und gegen Zentralbanken (die erst sehr viel später zur Vermeidung allgemeiner Liquiditätskrisen zum Zwecke des politischen Machterhalts eingeführt wurden – politisch gesehen eben alternativlos!) durchsetzten!
Dass sich dahinter nichts wundersames verbirgt und eben auch Hinz und Kunz Nominalforderungen im gegenseitigen Einvernehmen schaffen können, die vielleicht sogar Onkel Klaus als Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) akzeptiert – darin liegt auch schon das ganze Geheimnis des sogenannten Geldwesens, das eben selbst noch nie ein Monopol darstellte. Das ist in einer Eigentumsgesellschaft (höre ich da schon wieder jemand, den Staat rufen?) gar völlig unmöglich, da Eigentum verbrieft, verliehen, beliehen, vermietet, verpfändet und wasweißichnichtnochalles werden kann – wobei der jeweilige Kontrakt dokumentiert wird: in Form von Nominalforderungen (=potentielles Zahlungsmittel (Geld)).
Die er womit bezahlt? Lass mich raten: er fordert Tribut in Form von Edelmetallen? – Ergo legt er hiermit das primäre allgemein akzeptierte Zahlungsmittel fest, weil jeder Eigentümer dies zur verdammten Abgabenpflicht benötigt?
Was für ein Senf! Frei wovon bitteschön? Von vertragsrechtlicher Durchsetzung wohl kaum! Man verortet ein Geldmonopol, wo sich keines finden lässt. Es geht allein um Macht (hier findet sich das staatliche Monopol) und Vertrauen (hier haben wir seltsamerweise den Grund für die fehlende Akzeptanz Millionen unterschiedlicher Privatgelder – es sind lediglich einige hundert (die ganzen Geschäfts- plus Zentralbanken) – gefunden!).
Herr Dr. PHIL. – bitte bitte lesen sie u.a. dies:
- Cohen, Edward E. (1992), Athenian economy and society: a banking perspective, Princeton University Press
- Dalton, George (1982), “Barter”, Journal of Economic Issues, Vol. 16, pp. 181 – 190
- Martin, Paul C. (1998), Die Krisenschaukel, Langen/Müller
- Stadermann/Steiger (2001): Schulökonomik. Tübingen: Mohr Siebeck
- Steuart, James (1767/1993), An Inquiry into the Principles of Political Oeconomy: Being an Essay on the Science of Domestic Policy in Free Nations, London: A. Millar&T. Cadell, 1767; Reprint Düsseldorf: Verlag Wirtschaft und Finanzen
Vielen herzlichen Dank.
Gruß!
@Keynesianer #13
“Einen Ausweg kennt das Geldsystem für die Schuldner nicht. Außer Inflation.”
Der Ausweg heißt Konkurs. Passiert täglich. Vernichtet Forderungen und Schulden gleichermaßen.
Es ist schon bemerkenswert, wie diese ganze Diskussion sich um die grundlegenden Fakten drückt und statt dessen ad hoiminem Argumente im Überfluß produziert.
Schade, denn das Thema ist es wert ohne Scheuklappen bedacht zu werden.
Statt dessen scheint man lieber auf die orwell’sche Methodik umzuschalten und, kraft souveräner Willkür, Krieg als Frieden, Liebe als Hass und Unwissen als Wissen zu postulieren.
Wissenschaft die kein Wissen schafft, sondern altes Wissen lediglich versucht der Lächerlichkeit preiszugeben, während das “neue” Wissen der selbst postulierten Priorität der Empirie nirgendwo standhält, ist Wissen nur noch im orwell’schen Sinne.
Schade, eine weitere Möglichkeit vertan.
@ 13 Keynesianer
Kann sein, daß Du Recht hast und ich Tischer geschädigt bin (das war ein Kompliment an D.T.)! Ich weiß auch, daß von der VWL viel ignoriert wird.
Aber dennoch: die (möglicherweise existente) Ignoranz der VWL ist kein Grund, sich uneindeutig auszudrücken! Aber unabhängig davon hat sie eine Terminologie, die dazu da ist, daß sich Menschen verstehen können. Wer, wie z.B. unser Weltverbesserer, ständig mit “Eigenkreationen” ankommt, muß sich doch nicht wundern, daß selbst der Gutwilligste keine Lust mehr hat, sich sprachliche Rätselvorlagen reinzuziehen.
Kommunikation ist schon schwer genug, wenn man sich des gleichen Sprachschatzes bedient!!!
@ tar
Danke, danke, dank, …
Nach so viel Unsinn über Geld und Kredit, der hier verzapft wurde, endlich etwas was Hand und Fuß hat
Wer ist denn dieser Markt?Den kenn ich garnicht hat jemand mal ein Bild von dem?
@Keynesianer
>Es geht darum, dass die Schuldner an ihre Gläubiger nicht real leisten können, sondern eben wieder nur durch Geld, also durch einen Nachschuldner.
Natürlich können sie, aber nicht im Rahmen statischer Kreisläufe, klar. Einzelne Schuldner mögen an ihre Gläubiger durch Verdrängung anderer Schuldner leisten, aber ALLE Schuldner zusammengenommen leisten durch einen Ausgriff in die Zukunft. DAS ist es ja gerade, was den Kapitalismus so dynamisch macht, auch wenn es 100 Jahre nach Schumpeter noch immer keiner kapieren will – und daher Leutchens wie meinereins Bücher darüber schreiben müssen.
>Bei stabilem Geld würden die Eigentümer der Geldvermögen immer weiter Geld “sparen” und die Schuldner müssen sich dann mit wachsenden Zinsen immer mehr verschulden.
Hier liegt ein Grundproblem menschlicher Existenz (und mit ihr des neoklassischen/österreichischen Modells) sowie der misesschen Rationalitätshypothese begraben: Sparer sparen womöglich gar nicht als “Handlung”, sondern als “Nicht-Handlung”. Soll heißen: Es steckt keine (rationale) Sparentscheidung dahinter, dass nicht voll konsumiert wird, sondern schlichtes Desinteresse bzw Nichtwissen um aktuelle und zukünftige Umweltparameter. Der Sparer entscheidet sich also nicht “bewusst” dazu, nicht zu sparen, sondern “erleidet” es quasi. Und wenn er spart, und hier legt Keynes den Finger an der absolut richtigen Stelle in die Wunde, dann spart er unter dem Eindruck einer ungewissen Zukunft; was im Klartext bedeutet, dass er an einem Umstand nicht vorbeikommt, nämlich dem Risiko. Das Risiko hält den Sparer davon ab, Sparer im Sinne der Neoklassik bzw der Österreicher zu sein. An dieser Stelle kommt das Say’sche Theorem ins Wanken und bricht schließlich zusammen, denn das Medium “Geld” stellt dem Sparer jetzt eine (vermeintliche) Möglichkeit zur Verfügung, dieses Risiko zu umgehen. Und wichtig: Dieses Risiko ist eben ein diffuses, unbestimmtes, nicht durch “Zins” ausreichend remunerierbares. Es ist die “Letztsicherheit”. Keynes hat es also mit der Liquiditätsprämie ebenfalls nicht zu 100% getroffen.
Das Dilemma des Sparers liegt nun darin, dass die Marktwirtschaft auf Risiko aufbaut. Risiko bringt uns voran. Einer muss also dieses Risiko übernehmen. Der Sparer, der sparen will, ohne Risiko, ist ein Opfer seiner Selbstreferenz: er wähnt sich mit seinem Sparschwein “sicher”, obwohl der Inhalt des Sparschweins seinen Wert überhaupt nur erfährt, solange nicht “Sicherheit” das System beherrscht, sondern Risiko.
Inflationspolitik ist sozusagen die Brechstange, mit der versucht wird, den Sparer aus seinen Sicherheitsträumen zu reißen. Inflationspolitik macht an dieser Stelle nichts anderes, als dem Sparer etwas zu verdeutlichen, was er ohnehin wissen sollte, aber verdrängt. Das Bedürfnis nach Sicherheit ist menschlich. Inflationspolitik kuriert daher nicht die Krankheit, sondern arbeitet sich nur an den Symptomen ab: Der Sparer wird zwar aus seinem Geld getrieben, der Drang nach Sicherheit ist aber nach wie vor da. Ergo “flieht” das Geld in andere “sichere Häfen” – und nicht unbedingt dahin, wo die Inflationspolitiker meinten, dass es hinfließen sollte. Bubbles und neue Instabilitäten sind die Folge.
Die Situation ist absolut hoffnungslos, mit und ohne Inflationspolitik, mit staatlichem und privatem Geld gleichermaßen. Die individuelle Angst vor einer ungewissen Zukunft lässt sich durch staatliche Politik nicht ausschalten, durch marktwirtschaftliches Geld auch nicht.
@tar @Systemfrager und alle anderen
Polemik ist immer amüsant, aber vergreift Euch bitte nicht im Ton. Es gibt keinerlei Grund, hier persönlich zu werden, solange die Argumente stimmen. Ich will, dass die Leute, insbesondere die Gastautoren, hier ohne Anfeindungen debattieren können. Daher lösche ich jeden weiteren Beitrag, der ohne Not Grenzen überschreitet, die im Rahmen der Debatte nicht überschritten werden sollten.
@weissgarnix
Ich denke nicht das du das brauchst weil Antworten werden die eh nicht…
@ WGN
Wenn ich Senf lese und auch mit Argumenten klarstelle, wieso ich dies und das eben für offensichtlichen Blödsinn halte, dann kann das wohl von persönlichen Angriffen nicht weiter entfernt sein.
Falls ich mich also tatsächlich im Ton vergriffen haben sollte, bitte ich um das entsprechende Zitat.
Danke & Gruß!
@ wgnx
Du musst aber vorsichtig sein, man merkt, dass die Zahl der Kommentare bei dir die “alten guten” Grenzen nur selten erreicht, die Zahl der Kommentatoren aber schrupft und schrumpft
Stelle dir vor: Keynesianer, holger, ich sind weg … Österreichischer Herbst geht baden
Außerdem wird hier den neoliberalen Bullterier hoffiert, ihnen werden die besten Plätze zugewiesen, und dich nervt, wenn man polemisch und hart mit dieser Spezies umgeht
Also ich finde @tars Beitrag gelungen. Eine gewisse Schärfe muss erlaubt sein, oder ist das hier die Maybritt-Dingens-Damen-erklären-die -Welt Show?
@WGN
Die Lage ist hoffnungslos oder ideenlos?
Auch wenn ich für meine Wortkünste hier schon wieder verbale Prügel von @Enigma beziehe – “Wertgeld statt Schuldgeld” für die Wertaufbewahrung, sollte dies nicht dem Sicherheitsbedürfnis der Leute begrifflich gut bekommen?
Notfalls müssen eben darauf irgendwelche staatliche Garantien. Lieber die “Wertgeldguthaben” der schwäbischen Hausfrau garantieren, als das Schrottportfolie der HRE.
Lieber WGN
du wirst mir jetzt aber positiv unheimlich
“Spare in der Zeit, dann hast du es in der Not” … im besten Fall bist de in der Zwischenzeit vermutlich schon Tot.
Das Sparen kommt noch aus einer Epoche, Dinge für die Zukunft haltbar machen zu müssen. Selbst das Einkochen in Weckgläsern gehört dazu. Das Einkellern von Kartoffel und Äpfel. Und solange ist das noch nicht her, wo man es tun musste. Meine Oma hat es Gott oder wem auch immer sei dank, aufgegeben. 100te Weckgläser haben wir entsorgt. Das war schon
Krankhaft. Hey meine Großeltern sind über 80zig. Und jetzt streiten sie sich, ob denn nun noch Kartoffeln angebaut werden müssen oder nicht.
@Systemfrager
>Du musst aber vorsichtig sein
Ich MUSS überhaupt nichts. Ich WILL keinen Zustand einreißen lassen, bei dem Kommentatoren vergrault werden, nur weil einige meinen, sie hätten den Heiligen Gral gefunden. Dabei können sie den Heiligen Gral gar nicht gefunden haben, weil der steht längst bei mir zuhause und verstaubt.
>Stelle dir vor: Keynesianer, holger, ich sind weg …
Schnarch…
@ 18 tar
“Er hat weder erkannt, dass Geld selbst ein Eigentumsrecht dokumentiert…”
Schon falsch bzw. Gelbes Forum Quatsch! Frage mal eine Frau, ob dein Eigentum an Geld dir das Recht gibt, was du von Geld erwartest. Da gibt es zwei Antworten: A) du bekommst eine gefeuert, und zwar zu Recht. B) sie stimmt zu und ihr macht einen Vertrag, der dich zur Geldzahlung verpflichtet.
Jetzt Du: welches Eigentumsrecht verkörpert Geld? Kannst auch ein anderes Beispiel wählen, nützt dir aber nichts!
“Dabei stammt es aber eben nicht “aus dem Nichts”, sondern aus dem gegenseitigen Einvernehmen dieser Vertragspartner, indem sich beide ausreichend vertrauen.”
Schon richtig, nur ist diese Erkenntnis mindestens 90 (in Worten: NEUNZIG) Jahre alt!
Nachsatz: mal darüber nachdenken, daß Bargeld und Forderungen auf Bargeld nicht das Gleiche sind! Frag´ mal die Kaupthing – Schnuffis!
@Buschbeck
>Die Lage ist hoffnungslos oder ideenlos?
Sie ist hoffnungslos, weil ideenlos. Außer du meinst, 300 Jahre abendländische Existenzphilosophie toppen zu können, dann nur zu.
@holger
Das hat viel mit klimatischen Bedingungen zu tun wenn es Winter wird nehmen Menschen zb auch an Gewicht zu.Wenn überall Kokusnüsse wachsen und die Seen nicht zufrieren braucht man das einfach nicht… es ist also kein Wunder das dann Menschen auf einmal an sparen denken…
@wgn
In Human Action unterscheidet Mises sehr genau zwischen Unsicherheit und Risiko. Menschen sparen weil sie eine Aversion gegen Unsicherheit haben. Für das Risiko gibt’s Versicherungen.
Wenn ich mir meinen österr. Hut aufsetze dann finde ich du gehst ein bisserl sehr locker mit dem Begriff “Risiko” um
WGN
–>Dabei können sie den Heiligen Gral gar nicht gefunden haben, weil der steht längst bei mir zuhause und verstaubt.”
Ahhh, ein Templer
@ systemfrager
also manchmal kommst du aber auch auf Ideen.
Ich verlasse diesen Ort des Grauens nicht. 
Ah der Tag fängt gut an.
@tar
Ich veranstalte hier keine Generaldebatte, sondern ich sage dir lediglich: Wenn sich einer die Mühe macht, seine Sicht der Dinge in einem Elaborat zur Diskussion zu stellen, dann sind Begriffe wie “Senf”, “sinnlos” und “Blödsinn” in vernünftigen Dosen akzeptabel, aber nicht in jedem zweiten Satz. Das hier ist nicht Hanichs Düdeldödelforum.
Nanuk
–>Das hat viel mit klimatischen Bedingungen zu tun ”
Yep… Yep… Yep… genau deswegen. Das hat man in den Theorien auch nicht bedacht. Am Äquator funktioniert das Leben anders, als zum Beispiel am Polarkreis. Unterschiedliche Bedürfnisse.
@holger
Das dürfen oder können die auch garnicht weil dann der Kapitalismus seine Universalität verliert und Ökonomie nur noch Humpty Dumpty ist…
Nanuk
Dinge sind entwickelt worden, oder die Entwicklung nahm ihren Lauf, weil wir hier in Nordeuropa allen möglichen Jahreszeiten ausgesetzt sind. Das begreift man aber erst, wenn man mal in anderen Zonen sich länger aufhält. Deswegen haben für mich die Theorien, keinen Wert. Nicht in dieser “Globalisierung”. Nicht zur dieser Zeit unter diesen Bedingungen. Es sind immer die Umweltbedingungen die den Ansporn gegeben haben, dass sich der Mensch für Dinge interessiert, sein Leben “haltbarer” und “angenehmer” zu machen. Heute sind die Dinge so geregelt, dass man sich nicht um die Versorgung Gedanken machen müsste. Das heißt aber auch, dass man den Menschen Monetär auch sicherer “haltbarer” einen Halt gibt. Und dieser Schritt wird folgen. Man kann auch sagen die “Angst” vor der Zukunft zu nehmen. Dh wenn ich den Menschen eine positive Zukunft präsentiere, ohne Angst haben zu müssen, am Leben zu bleiben, dann hat das eine imense Auswirkung auf den “Markt”.
@holger
darum ist der Glaube auch immer an die Kulturen dort angepasst worden indem man zb heidnische Elemente in den Glauben eingepasst hat zb durch Heilige oder Wallfahrten… Protestanten dreht sich jetzt der Magen um. 
Das meiste der “Globalisierung” ist nur Global… das sagt einer der in einem globalisiertem haufen Sozialisiert wurde… gegen den Vatikan ist Siemens eine Provinzklitsche…
Systemfrager
“Du musst aber vorsichtig sein, man merkt, dass die Zahl der Kommentare bei dir die “alten guten” Grenzen nur selten erreicht, die Zahl der Kommentatoren aber schrupft und schrumpft
Stelle dir vor: Keynesianer, holger, ich sind weg … Österreichischer Herbst geht baden”
Also ich dagegen finde, der Blog wird in den letzten Tagen geradezu zu einer Vollzeitbeschäftigung.
Etwa 10 Beiträge in drei Tagen mit wieviel Kommentaren?
Mir wird das langsam echt zuviel.:roll:
und genau das kann der Kapitalismus nicht ihm bleibt am ende nur die Gewalt…
@ topi
stimmt: “eine Vollzeitbeschäftigung” bei wenigen – umgekehrt wäre mir lieber
dieser Gastbeitrag wäre in der Tat besser in Hanichs Düdeldödelforum aufgehoben!
Wenn man abstruse Thesen wie nachstehende aufstellt, sollte man auch nachvollziehbare Argumente mitliefern:
“Wir alle konnten in den letzten Jahren außer Rand und Band geratene Preise auf den Immobilien-, Rohstoff- und Aktienmärkten beobachten. „Vermögenspreisinflation“ lautetet das Stichwort. Tatsächlich führt das staatliche Geldsystem dazu, dass die Kreditmengen stärker ansteigen als die volkswirtschaftlichen Einkommen zunehmen. Das vorgaukelte erhöhte Sparangebot verlockt zu Investitionen, die ohne die Manipulation nicht unternommen worden wären. Infolgedessen steigen Preise etwa für Rohstoffe oder Vermögensbestände wie Aktien, Häuser und Grundstücke in ungerechtfertigter Weise. Außerdem entsteht eine verzerrte volkswirtschaftliche Produktionsstruktur, die kapitalintensiver ist und von künstlich niedrigen Zinsen abhängt.”
Was haben Spekulationen mit Marktwirtschaftlicher Preisfindung zu tun? Wer investiert nur weil das Geld billig ist? Wieso führt ein staatliches Geldsystem zu steigenden Kreditmengen? Die FED ist eine private Organisation, hat diese die Kreditmengen reduziert?
Also bitte auch bei Gastbeiträgen auf das Niveau achten, nicht nur bei Kommentatoren!
@ Tobias Fuentes
“Deine Einwände basieren auf falschen Annahmen. Die Exzesse der “Bankeninnovationen”, der gesamte aufgeblähte Finanzmarkt basiert auf dem Schneeball-Staatsgeldsystem.”
Was beruht auf welchen Annahmen, die weshalb falsch sind?
Ich bin kein Debitist o.ä. und verwende Schneeball in der klassischen Bedeutung, also das örtliche Pilotenspiel oder die gesamtalbanische Volksvergnügung oder Madoffs Milliardengrab.
Das beruht keineswegs auf einem Staatsgeld, sondern einfach auf Geld, den versprochenen Zinsen auf Geld, dem Glauben an die Sicherheit der Geschäftsmodelle (und diversen menschlichen Eigenschaften).
Die aktuellen Exzesse basieren auf Schneeballsystemen, richtig; die “Pfänder” können schlicht nicht “sicher” sein, wenn die Kreditschöpfung die Wertschöpfung um ein Vielfaches überwiegt, es muss ein selbstreferenzielles System sein.
Das Schneeballsystem des Madoff erkennt man, mit einem Blick in die Bücher.
Das Schneeballsystem der richtigen Finanzer lässt sich sicher konstatieren, erkannt wird es allgemein beim teilweisen Zusammenbruch (oder nicht mal das).
Der Schneeball beruht auf dem Glauben in das System.
Das müssen derzeit auch Private aufbauen, die Papiere sind ja nicht staatlich gesichert. Natürlich rettet der Staat, das war aber kaum der relevante Aspekt bei der “Investitions”entscheidung, sondern die zu erzielende Rendite.
Also: wenn die tollen Privatbanken ihr tolles privates Geld und die tollen privaten Geldanlageprodukte ausgeben, wird zugegriffen, wenn die Rendite stimmt.
Und wie oben gesagt: es ist rational, zuzugreifen, so lange die Party läuft.
@weissgarnix 24
Im Prinzip könnte ich Deinen Aussagen zustimmen. Allerdings habe ich es mir angewöhnt, Investoren und Sparer zu unterscheiden, auch wenn der Investor sich sein Geld mal vom Mund abgespart hat. Der Sparer ist für mich immer der Nicht-Investor, die “Ersparnisse” sind Geldvermögen, gerade weil die VWL hier ein bewusstes Verwirrspiel treibt und so tut (z.B. mit dem Say´schen Theorem), als wäre “Sparen” auch gleich Investieren und damit über jede Kritik erhaben. Das schien mir in Deinem Text etwas vermischt.
Sparer wollen, wie Du es richtig beschrieben hast, die Unsicherheit von Investments meiden. Deshalb werden sie Rentiers und verlangen ein möglichst wertbeständiges Geld, das natürlich möglichst von Gold gedeckt und nur gegen beste Sicherheiten und höchste Zinsen verliehen werden soll.
Dafür nehmen die Rentiers dann schon auch Wirtschaftskrisen in Kauf und Massenarbeitslosigkeit, weil ja nur damit Inflation durch steigende Löhne etwa vermieden werden kann. Und natürlich soll es für die lohnabhängigen Arbeiter keinen Sozialstaat geben und für die bankrottierenden Investoren auch nicht, weil das könnte ja die Deflation der Preise verhindern, die die Ersparnisse (das Geldvermögen) immer wertvoller machen.
Genau dadurch steigt aber das Risiko der Investoren und der ganzen Bevölkerung in der Ökonomie. Je härter das Geld, um so härter der Kampf für alle, die nicht von Zinsen leben können, sondern diese an die Bank abzuführen haben oder mit den Preisen der täglichen Güter bezahlen müssen.
Dass Inflationspolitik nur ein Kurieren an Symptomen wäre, kann ich nicht vertreten. Im normalen Maß von so 5% im Jahr senkt sie die reale Rendite der Geld-Sparer und erhöht die Differenz zwischen der Realverzinsung von Geld und den Renditen der Investoren. Heute brauchen wir erst einmal mehr Inflation, um die aufgetürmten Geldvermögen(=Schulden) in der Ökonomie zu entwerten.
Wir haben ja die letzten dreißig Jahre an Krisen und Massenarbeitslosigkeit und an sinkenden Löhnen bei steigenden Profiten erlebt, wem die von den Austrians gepredigte Politik nützt und wem sie schadet. Da ist dann von den sonstigen Tricks und Machenschaften wie den “Schock-Therapien” (siehe Naomi Klein) noch gar keine Rede gewesen.
@ topi
Fortsetzung #45:
Ich kann mir es auch so erklären: Man hat von den Öserreichern die Nase voll. Alles ein ******, der mit der Realität gar nichts zu tun hat. Und dann noch ihre ****** moralische Überzeugungen … Und wenn WGNX sie noch mit Keynes liieren will, kann nicht jeder Magen einfach so ertragen
@holger
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5158708,00.html
hier ein Beispiel…
Nanuk
auch an dich die Bitte… bitte bitte bitte. ( ich gehe auf Knien) Du kennst meine Einstellung zum “Glauben” lass doch mal die “Kirche” einfach weg. Bitteeeeeee. und auch Vorsorglich auch die Nazis und anderes Zeugs. Wir Leben so denke ich oder es wird mir so gesagt, im Jahre 2010.
Bitteeee. Danke.
@ Geronimo
> Also bitte auch bei Gastbeiträgen auf das Niveau achten, nicht nur bei Kommentatoren!
Wirklich schade, dass wir nicht am Stammtisch sitzen! Ich würde sofort eine Runde spendieren und zwar auf dein Wohl (Prosit!)
@Holger
Ökonomie ist Theologie…
@ Geronimo
“Was haben Spekulationen mit Marktwirtschaftlicher Preisfindung zu tun? Wer investiert nur weil das Geld billig ist? Wieso führt ein staatliches Geldsystem zu steigenden Kreditmengen? Die FED ist eine private Organisation, hat diese die Kreditmengen reduziert?”
Für jeden anständigen Volkswirt, zumindest den Österreicher, ist Inflation ein monetäres Phänomen. Insofern folgt aus der Geldschwemme zwingend Preissteigerung bei bestimmten Gütern, das Geld MUSS einfach irgendwo hin.
Das staatliche Geldsystemführt zu steigenden Kreditmengen, weil der Zusammenbruch als Korrektiv entfällt. Der Staat kann nicht (schwer) Pleite gehen, so lange er selber druckt/ drucken lassen kann.
Das sehen wir, überall im Fiat Money.
Nur: die Behauptung, dass das Konkurs-Korrektiv wirklich korrigiert, ist erstmal eine Behauptung. Wenn Mayer nur ein paar Jahre ein zünftiges Geldgeschäft betreibt, kann ihm der frühere Zusammenbruch wumpe sein (nur der Umtausch in richtigen Wert muss rechtzeitig erfolgen, ist heute genau so).
Und: wenn Schmidt sein Geldgeschäft stockkonservativ betreibt, wird er vermutlich den Zeitpunkt Mayers Zusammenbruch gar nicht mehr erleben. Und Mayer würde wieder richtig richtig big, mal sehen, ob man ihn dann noch brechen lässt, denn er ist natürlich bestens vernetzt.
Insgesamt ist der Schluß von Brötchen auf Geld ziemlich kurz, so ganz ohne Begründung.
Man nehme doch mal den Gesundheitsmarkt als Vorbild.
Und die Asymmetrie der Information ist sicher nicht niedriger.
Nanuk
–>Ökonomie ist Theologie…”
Wo? das erzähle mal China. Das war einmal.
@holger
Wo?
Überall! Darum muss es ja auch Universal sein…
Einfacherer gesagt:
Schuldensystem= Christen
Guthabensystem= Buddhisten
@Systemfrager #49
Also ich finde den Österreichischen Herbst ganz lustig! Das es dabei etwas kontroversieller zugeht war absehbar. Liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache. Beim Geld hört halt der Spass auf
Schuldensystem= Christen
Mumpitz. Vielleicht Vor-Christen (to avoid the other word…) und spinnerte Evangelikale/Calvinisten
Siehste nanuk
alles Mumpitz meint @ keiner
hab ich doch geschrieben. Also… meine Bitte gilt immer noch.
Dieser Link ist keine VT
http://ia311507.us.archive.org/0/items/MN5083ucmf_6/MN5083ucmf_6.pdf
@Stephan
Ich glaube du hast recht, ich tue dem Mises hier Unrecht. Genau genommen war dessen Position ja die, dass er das Sparen nicht automatisch mit Investition gleichsetzte, sondern durchaus zugestand, dass ein Teil der Ersparnis in Geldhortung anfiel. Der Ausgleichsmechanismus wären dann die Preise für Kapital- bzw Vermögensgüter, nicht wahr? Sprich: Real wäre nach wie vor alles wie gehabt, aber die Preise der Kapitalgüter würden halt entsprechend fallen, weil sie (wegen der Geldhortung) nicht entsprechend nachgefragt würden. So oder so ähnlich habe ich das aus der “Nationalökonomie” noch im Gedächtnis.
Durchaus nichtuninteressant, die Schuld-Kultur in Bezug zur Schulden-Kultur zu setzen; aber wollen wir mal den Holger nicht ärgern. ;–)
Die Chinesen jedenfalls sind da anscheinend deutlich entspannter beim ganzen Geld-Thema.
Da kriegen chinesische Solarbuden Kredite von Staatsbanken in nahezu unbegrenzter Höhe.
Warum auch nicht, Geld fließt zwar erstmal nach D, um die Maschienen zu kaufen, dafür verticken wir den Großteil des Zeugs gegen den EEG-Pfennig (über dessen Höhe wir mal lieber schweigen).
Da kommt die ausländisch investierte Summe locker wieder rein, und den Rest muss man eben in den Zusammenhang der Kreislaufwirtschaft stellen; läuft.
Hier sieht man, gut, dass die Frage nicht nur FIAT oder Daimler ist, sondern noch wichtiger: was macht man mit dem Fiat, Monte Carlo besuchen oder richtig echte Sachen transportieren.
@holger
Es ist schon wieder Dienstag – welcher heute sogar in den
Ösi-Herbst passt!
http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/detail.phtml?id=493439
@Holger
Wallstreet Buddhismus…
Mittlerer Weg ,mass und mitte und die mitte ist die fette Henne umgeben von Eunuchen…
Dem Solopsiismuss der zunächst aus der vereinsamung des für sich entdeckten puren Selbst in der entfremdeten Welt folgt und nach seiner Praktischen Seite einzig die Lösung von den weltlichen Verklammerungen Steigerung der der Differenz kurz Entweltlichung des isolierten Selbst fordert gesellt sich ohne ihn aufzuheben eine soteriologische Brüderethik die aber von der diesseitigen Gesellschaftsethik der Antike weltenweit absteht…
einzig die Förderung der Erlösung im Anderen d.h. seiner Entweltlichung die jedem zu Vehiculum der eigenen wird ist das ziel dieser Ethik ihr Subjekt nicht das konkrete Individuum sondern nur noch sein unpersönlicher nichtweltlicher Kern der Funke der in allen identisch ist und die Basis die dieses miteinander stiftet worin seine konstitutive Begegnung stattfindet gemeinsame einsamkeit in der zur Fremde gewordenen Welt.
Hans Jonas
Ich gehe hier noch zu Grunde
Dem Sparer (Investor) steht immer, die AfA gegenüber. Die ist zeitlich begrenzt. I kann nicht S sein. Niemals.
@WGN
So hab ich das auch verstanden. Für die Austrians ist Bargeldhaltung überhaupt kein Problem. Es ist einfach nur Ausdruck der menschlichen Aversion gegen Kontingenz. Und wenn dadurch die Kaufkraft des Geldes steigt dann ist das ja der gewünschte Effekt.
Mises: “In a system without change in which there is no uncertainty whatever about the future, nobody needs to hold cash. Every individual knows precisely what amount of money he will need at any future date. He is therefore in a position to lend all the funds he receives in such a way that the loans fall due on the date he will need them.”
Das ist glaube ich das berühmte kontra-faktische Denken. Wenn wir so weitermachen sind wir Ende Oktober alle Praxeologen.
Aha. Ich glaub Wordpress hat auch was gegen die “Österreicher”. Mein Mises-Zitat wurde gleich mal einkassiert
Topi
–>Durchaus nichtuninteressant, die Schuld-Kultur in Bezug zur Schulden-Kultur zu setzen; aber wollen wir mal den Holger nicht ärgern. ”
Nur zu…
macht es. PCM der “christliche” wird sich freuen. Wir besitzen keine Urschuld. Induziert ist der Gedanke. Immer druff. Es kann nicht keinen Schaden anrichten 
@ topi
“Der Staat kann nicht (schwer) Pleite gehen, so lange er selber druckt/ drucken lassen kann.”
Der Staat kann kein Geld drucken oder drucken lassen. Das kann nur die ZB und die kann durchaus privat, also nicht-staatlich sein -> FED. Wer Geld drucken kann, braucht keine Schulden zu machen. Warum also sollte sich ein Geld druckender Staat verschulden?
@ wgx
“Real wäre nach wie vor alles wie gehabt, aber die Preise der Kapitalgüter würden halt entsprechend fallen, weil sie (wegen der Geldhortung) nicht entsprechend nachgefragt würden.”
Erhellendes zur Geldhortung und seiner Konsequenzen findest Du hier:
http://www.shaker-media.de/shop/978-3-940459-22-0
und hier
http://www.youtube.com/user/2kamehameha?feature=mhum#p/u
@holger
Die Moral läst sich auf einen Satz bringen.
Hazis sind nicht so wie wir Spendenkonto 504…
@holger
“Wir besitzen keine Urschuld. ”
Genau das ist Katholizismus!
Pragmatismus… An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.
http://www.youtube.com/watch?v=3nNx4DeBPnI
Urschuld ist Alttestamentarisch…
@Holger
Ex-post gilt: (I-S)+(G-T)+(X-M)=0 Wenn also CAD=0 ist und der staatliche Sektor ausgeglichen bilanziert dann ist I=S. Das ist Buchhaltung. Oder möchtest du die glorreiche über 500 Jahre alte Tradition der doppelten Buchführung umschreiben?
>>Die Lage ist hoffnungslos oder ideenlos?
>Sie ist hoffnungslos, weil ideenlos. Außer du meinst, 300 Jahre >abendländische Existenzphilosophie toppen zu können, dann nur >zu.
Danke,Du kommst zum Punkt, warum müssen wir die Lösungen für aktuelle Probleme in der Geschichte suchen? Was a.WER WANN gesagt hat und b. wie es wohl zu deuten ist.
Hätten wir mit der Methode ins Weltall fliegen können?
Der vergleichsweise geringe Fortschritt der Ökonomie ist n.m.E. gerade Ihre” geschichtliche WER-Orientierung”?
@Geronimo 70
“Der Staat kann kein Geld drucken oder drucken lassen. Das kann nur die ZB und die kann durchaus privat, also nicht-staatlich sein -> FED.”
Also kann der Staat schon Geld drucken, wenn die ZB staatlich ist. Und auch wenn die ZB nicht voll staatlich ist, kann der Staat je nach Gesetzeslage Geld drucken lassen.
“Wer Geld drucken kann, braucht keine Schulden zu machen. Warum also sollte sich ein Geld druckender Staat verschulden?”
Z.B. weil die Gesetzeslage es verbietet, dass die ZB anderen staatlichen Institutionen Geld zur Verfügung stellt.
@ Stephan
—>Das ist Buchhaltung. Oder möchtest du die glorreiche über 500 Jahre alte Tradition der doppelten Buchführung umschreiben?”
Jahahaaaaaa… Ich habe damals 1993 von meinem Dozenten (BWL) (Steuerfahndung Hannover) gelernt, dass es keine Uni-Bilanz gibt. Immer drei, 1. Finanzamt; 2. für die Bank; 3. für mich selbst.
@Holger
btw
Die Schiiten und die Sufis sind genau so Pragmatisch…
@ Geronimo
“Der Staat kann kein Geld drucken oder drucken lassen. Das kann nur die ZB und die kann durchaus privat, also nicht-staatlich sein -> FED. Wer Geld drucken kann, braucht keine Schulden zu machen. Warum also sollte sich ein Geld druckender Staat verschulden?”
Das bestätigt doch meine Position. Die jetzige Zentralbank kann nicht Pleite gehen, so lange das staatlich verfügte Monopol den Rücken stärkt (und noch ein paar weitere Bedingungen, Argentinien, Griechen etc., aber die sind hier egal)
Aktuell gibt es eben nichtstaatliche Zentralbanken (obwohl; aber lassen wir das), zur Tarnung, Ablenkung, was auch immerung. Wichtig ist der Zugriff, zumindest bei diesem Punkt (und aus austrischer Perspektive).
Man kann spekulieren, ob die letzte und vorletzte Rettungsrunde von einem privaten Bankenkartell noch gewollt gewesen wäre.
8 private Rettungs- Milliärdchen für die HRE, sollte eventuell nicht ganz ausreichen.
Das wäre natürlich die nächste Frage an die Privatgeldfreunde: welche Verpflechtungen gäbe es denn, bei voller Freiheit der Bankgeschäfte?
@ Buschi
“Hätten wir mit der Methode ins Weltall fliegen können? ”
Wer war im Weltall??
Ich denke, du solltest das ganze etwas entspannter sehen. Selbst oder gerade wenn du Recht hast.
Das aktuelle Geldsystem ist irrsinnig, sicher (“sichere” Pfänder, ich bitte Euch). Nun könnte man allerdings mit ein paar Änderungen das ganze so gestalten, dass es real zu guten Ergebnissen führt.
Ich denke, die Chinesen werden uns zeigen, wie es geht; man muss eben auch mal auf ein paar Milliarden oder auch ein paar Nullen verzichten können, na und? Wo kams denn her?
Klar, das kollidiert mit unseren Überzeugungen.
Und: es öffnet selbstverständlich sämtliche Schleusen zur Verteilung; deshaöb kann das einigermaßen angemessen auch nur staatlich funktionieren (was nicht heißt, dass es aktuell funktioniert).
Ich finde den Eröffnungsbeitrag gut. Auch die sich daraus ergebende kontroverse Entwicklung. Unser Blog21-Betreiber u.a. hat auch intelligente Sachen geschrieben. Der Verweis auf die Kirche ist passend. Vielleicht meldet sich Herr von Prollius später noch mal, um noch mehr Struktur, Schwerpunkt und Tiefe (was ist der Punkt, Fragezeichen) ins Gedankengebilde zu bekommen.
Die Situation ist absolut hoffnungslos, mit und ohne Inflationspolitik, mit staatlichem und privatem Geld gleichermaßen.
Das kann nur vom vielen Nichtwissen kommen.
(ernstgemeinte Frage: warum schreiben wir dann überhaupt noch was?)
Ha, ich muss hier mal wieder einen Link setzen. Hey… ach ich… ist denn Osi momentan IN ?
http://frank-meyer.eu/blog/index.php?p=2204&more=1&c=1&tb=1&pb=1#more2204
Ösi natürlich…
@ 13
Es gibt ja die zwei verschiedenen Ansichten:
Die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos.
Oder auch: Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.
Es ist m.E. klar, dass der wgn zu letzterem tendiert; daraus ergibt sich natürlich auch die Relativität der Hoffnungslosigkeit.
Und warum nicht mehr schreiben?
Der Zara im Nachbarthred ist überzeugt, dass 999 Promille der Menschheit zu verschwinden haben und verschwinden werden, und schreibt trotzdem.
Dagegen ist doch die Hoffnungslosigkeit bzgl. eines blasenfreien dauerstabilen kunjunkturbeflügelnden Geldsystems quasi irrelevant.*
Also: hoffnungslos, aber nicht ernst.
* interessant wäre natürlich bei beidem: wie sollte denn die persönliche Strategie aussehen; beim Geld ergäbe sich vielleicht sogar eine ausbaufähige Handlungsalternative (Bankengründung gab es schon mal als Vorschlag).
@ Jörg
Ich glaube jetz meinen eigenen Augen (mit zwei Gläsern) nicht:
Ich will nicht sagen, dass ich Dich je unterschätzt habe, die polemischen Grobheiten beziehen sich bei mir auf eine spezifische Aussagen und nicht auf die Person (solange ich was anderes nicht expliziere) … aber jetzt hast du mich wirklich angenehm überrascht
Das ist wirklich der Punkt!
In den SoWi und WiWi läuft die “wissenschaftliche Forschung” so:
Einer sagt: Mein Meister hat A gesagt …
Der andere: Mein Meister hat B gesagt …
Der nächste: Aber nur mein Meister hat immer Recht, und er hat C gesagt.
…
Dann kommuniziert man … interpretiert … und gelangt nirgendwo hin
In den NaWi ist es so:
1) Wer hat ein logisches Konstrukt, zu dem X1, X2, X3 … passen?
2) So, diese gibt es. Dann prüfen wir jetzt, welches zur Realität passt
3) Dieses passt! Problem gelöst. Keiner passt: GOTO 1
@Stephan
Das Interessante ist ja, dass die Neoklassische Synthese recht ähnlich argumentiert. Vor allem nach Patinkin im Anschluss an Pigou, dessen Realkasseneffekt ja in etwa so konstruiert ist. Damit schließt sich der Kreis und auch bei Mises wird das Geld plötzlich doch wieder “neutral”, zumindest im Equilibrium. Und außerdem steht er vor den gleichen Problemen wie die Neoklassik, i.e. 1) er muss Geld als “outside money” ansehen und kann 2) nicht erklären, warum die Wirtschaft jemals überhaupt aus dem Equilibrium fallen konnte. Mises ist kein Equilibrium-Freak, das weiß ich wohl; aber trotzdem: Seine Rede schwächelt hier etwas. Logischerweise müssen Störungen dann aber auf “exogene” Schocks zurückzuführen sein, wie bei ihm ja vor allem die inflationierende Geldpolitik.
Und der Mensch ist eine Maschine.
Der cartesianische Schwachfug wirkt verheerend, man sieht, Intelligenz alleine ist auch nicht alles.
Die Prognose menschlichen Verhaltens gelingt nur in engen Grenzen, und ist in Modellen nur teilweise abbildbar und am Ende kommt das große Erwachen. (je größer die Modelle, desto später vielleicht das Erwachen; schöner wirds nicht).
Ansonsten ist die Erkenntnis zur Theoriengeschichte natürlich richtig.
@ topi
> Und der Mensch ist eine Maschine.
Aber sicher: In dem neoliberalen partikel-mechanichen Modell aus der Zeit der Postkutsche und Dampfloks
Ja, das ist eine Idotie hoch 3
In den NaWi ist Mensch schon längst keine Maschine mehr. Dort ist – sitzst du jetzt fest? – nicht einmal die tote Materie kausal-deterministisch.
@Originalartikel:
Mensch, das klingt ja nach einer “bunten” Utopie, wie man sie aus anderen Richtungen auch kennt. Man postuliert Automatismen, dadurch dass diese Automatismen eintreten.
“Auch der Kauf und Verkauf von Währungen darf nicht behindert werden, insbesondere nicht aus dem Ausland. Dem Staat käme die Aufgabe des Markenschutzes zu, die Durchsetzung von Verträgen über das Privatrecht und die Anwendung des Strafrechts.”
Welchem Staat?
@wgn
Du verzeihst?
Ich muss mich jetzt um Systemfrager kümmern
@Systemfrager
Ich weiss nicht wo du NaWi gelernt hast oder auf welches Universum du dich genau beziehst aber bei mir waren vor 20 Jahren die Dinge nicht so einfach. Da gab’s zum Beispiel den Welle-Teilchen-Dualismus. X1 sagt: Alles klar. Alles Welle. X2 meint: Vergiss es. Alles Teilchen. Und Systemfrager: Goto ???
Ich würde eine andere Methode vorschlagen. Du formulierst eine Aussage über Geld und anschliessend stellst du die Frage: Herr Prollius was genau hab ich nicht verstanden? Ich werde mal mit guten Beispiel vorangehen und mir in der nächsten Stunde eine Aussage und Frage überlegen.
@S? #84
danke, ich kann die Komplexität der Aufgabenstellung eigentlich auch nicht erkennen. Es sind doch wohl nur die Problemverschlingungen, welche die Sache kompliziert machen. Deshalb wäre mein Vorschlag, einfach jedes Problem einzeln systematisch und nur von der Umsetzung dann gemeinsam zu lösen:
systemtypisches Marktvermachtungsproblem
Geldmarktstörung bei Sparpläne > Verschuldungspläne incl. der Erwartungen daraus
gestörtes außenwirtschaftliches Gleichgewicht
Arbeitsmarktstörungen aus Vermachtungen und Mindestpreisen
fehlende Besicherungsvorschriften für Bankgeschäfte
fehlende Markteinbindung externer Kosten.
Über die Wege kann man dann streiten, aber die Systematik, dass sich die Volkswirte als Problemlöser begreifen, fehlt mir völlig.
Statt dessen unendlich Diskussionen über die verschlungenen Probleme und historische WER-Fragen.
Wenn ein Patient Krebs und Herzinfarkt hat, muss ich doch auch erst mal alles beides einzeln behandeln, wenn er überleben soll? Aber ich muss es natürlich auch gleichzeitig tun.
Nur darf ich nicht erwarten, dass das Krebsmedikament den Herzinfarkt heilt. Und genau so etwas passiert doch, wenn man z.B. die Arbeitsmarktprobleme mit dem Geldmarkt vermischt?
Grüße, Jörg
@ Stephan
Was für ein Zufall. Welle-Teilchen-Dualismus? Man will es nicht glauben. Telepathie etwa? Genau das habe ich vor wenigen Tagen thematisiert.
2. Phase des ökonomischen Zyklus der Marktwirtschaft: Die Erholung (Aufschwung)
Allgemeine Überlegungen über Nachfragemangel, Produktion und Wachstum
dorthin …
Ließ es dir durch. Sogar als reiner Mathematiker (wenn ich mich nicht täusche) müsstes du es verstehen können. Dann
und dann kann es weiter gehen.
PS
Was diesen Prollius betrifft, ich überlasse ihn euch Österreichern. Viel Glück beim Brüten auf den faulen Eiern.
Wenn ich bislang vom Lesen der Kommentare auf WGN.de noch kein Magengeschwür bekommen hatte, jetzt habe ich es. Mir fehlen die Worte mein Unverständnis darüber auszudrücken wie man die nicht sonderlich schweren Grundlagen und Zusammenhänge einer Volkswirtschaft so missverstehen kann wie es einmal mehr von den Kommentatoren getan wird. Ich stehe vor einem Rätsel. =) Manches ist so absurd (bsp.haft Geronimo #46), dass man besser nicht darauf eingeht. Es wäre vertane Müh.
Ich greife nur beispielhaft tar heraus (#18). Es sprengt hier den Rahmen und das Zeitbudget seine Ausführungen erschöpfend auseinanderzunehmen. Zudem ist mir schwindelig vom Lesen seines Gedankengebäudes. Daher nur die Quintessenz – ausgehend vom Status Quo unseres Scheingeldsystems interpretiert er “Geld” universell abschließend als etwas anderes als ein reales “Gut” – nur als eine Forderung. Auch bei einem System gedeckten Geldes ist Geld für ihn kein normales Gut. Ob jemand einen Apfel gegen eine Birne, ein Bündel Getreide, ein Stück Holz oder einen Klumpen Metall tauscht, macht für ihn einen gewaltigen Unterschied. Eine Birne ist ein Gut, Getreide wohl auch noch. Metall nicht. Und Holz, wohl je nachdem, ob man es verheizen will oder zum weiteren Tausch verwenden will. Die subjektive Seite entscheidet dann darüber, ob Holz eine Forderung sei oder nicht. “Geld ist kein Gut, sondern ein Recht. Es ist nicht für Tauschzwecke geeignet …” Ich hatte im Menger-Thread schon darauf hingewiesen, dass solche Falschaussagen kommen. Menger begründete, dass Geld keine Erfindung, sondern eine Entdeckung war. tar begründet das Gegenteil insb. mit dem Erfordernis eines (staatlichen) Rechtsrahmens, das die Geltendmachung des Forderungsrechtes gewährleistet. Im Umkehrschluss braucht man nach seiner Herleitung für die Durchsetzung eines Apfel-Birne-Tausches dann keinen Rechtsrahmen.
Es ist faszinierend … Inflationisten sind meist Etatisten, im Finanzsektor erachtet man ungedeckte Leerkäufe als Grundübel, sie seien spekulativ, verzerrend, schädlich. Man kritisiert die Abkopplung von der Realwirtschaft. Und die Geldschöpfung in einer Volkswirtschaft? Da sei alles plötzlich ganz anders. tar leitet es formal her: Kredit sei Einkommen, zwingend vermehrbar, auch ins Blaue hinein, unschädlich infolge “gegenseitigen Einvernehmens dieser Vertragspartner, indem sich beide ausreichend vertrauen”. Exzesse, Spekulationsblasen? Ausgeschlossen, unwahrscheinlich.
Aber natürlich, “Hayek hat Geld überhaupt nicht verstanden!” tar hat es. /ironie off
@ Jörg
Na sowas! Es geht noch weiter!
Deshalb sagte ich schon so oft, man muss ökonomische Probleme sowohl real als auch monetär betrachten/behandeln. Zuerst getrent bzw.”einzeln behandeln” und dann “auch gleichzeitig tun“. Aber so ist es, wie es WGNX sagt (meint aber nicht so gern sich selbst – aber wer soll zuerst den Stein werfen) wir sind alle “eingebildeten Alleswisser” …
Naja so war es eigentlich schon immer so – ist menschlich allzumenschlich – eine neue Theorie wird apodiktisch verteigt, aber irgendewann soll man doch zur Vernunft zurückkehren
@ Tobias Fuentes
Schön die Kirche im Dorf lassen, bitte,
Wie bitte? Wer war das? Da hatten wir andere Patienten, die schwören, dass Kredit ex nihilo entsteht. Gerade tar war es nicht. Nächstes mal besser aufpassen
@Systemfrager
>Da hatten wir andere Patienten, die schwören, dass Kredit ex nihilo entsteht.
Ich zB behaupte, dass Kredit ex nihilo entsteht. Wie sollte er sonst entstehen?
@ Tobias Fuentes – 92
So ist es.
Dieser alte ´Geld ist eine Ware vs. Geld ist ein Recht´- Streit ist ziemlich ermüdend. Dabei ist wohl nur ein Missverständnis Grund für diese Diskussion.
Die ´Recht-Fraktion´ scheint das Geldsubstitut (den Geldschein) für das Recht zu halten, was richtig ist. Es ist eine Inhaberschuldverschreibung auf die hinterlegte Ware. Der Fehler ist nun, dass man das Geldsubstitut als Geld bezeichnet, was streng genommen falsch ist. Geld ist und bleibt die hinterlegte Ware, die das Geldsubstitut (das Recht) abbildet.
Dieser Zusammenhang ist heutzutage offenbar völlig in Vergessenheit geraten. Es werden mehr und mehr Geldsubstitute in Umlauf gebracht, für die es überhaupt keine Entsprechung in der realen Welt mehr gibt – dem Teilreservesystem und der Druckerpresse sei Dank. Das ist nichts weiter als Betrug. Das muss man so klar ausdrücken.
Außerdem harrt das Regressionstheorem von LvM, indem er nachweist, dass Geld seinen Ursprung nur in einer Ware haben kann, seit nun fast 100 Jahren seiner Widerlegung.
@ tar – 18
“Geld ist kein Gut, sondern ein Recht.”
1. Ein Recht worauf?
2. Ein Recht gegenüber wem?
@ wgnx – 85
Zunächst ein dickes Danke für diesen Herbst.
“Damit schließt sich der Kreis und auch bei Mises wird das Geld plötzlich doch wieder ´neutral´, zumindest im Equilibrium.
Ich hab beim alten Ludwig lange nicht reingeschaut; aber wenn ich mich recht entsinne, ist Geld für ihn nur in einem Sinne neutral; und zwar in Bezug auf die GeldMENGE. Jede ausreichend große Geldmenge ist in Bezug auf die Realwirtschaft neutral, solange sie nahezu konstant bleibt. Sobald sie politisch manipuliert und massiv gesteigert wird, verliert das Geld seine Neutralität.
Ein ordentlicher Kredit ist nicht ex nihilo -”aus dem nichts” –
er ist “aus dem Pfand”. Geldschöpfung ist die Monetisierung von Pfändern.
Ist der Pfand und der von Vollstreckung bedrohte Schuldner etwa nichts – wie unmenschlich
Aber Kreditaufnahme zur Verschuldung(Ausgaben>Einnahmen) ist Zusatznachfrage in der Periode der Pfand-Monetisierung – und fehlende Nachfrage in der Periode der Tilgung
@ Buschi
“Wenn ein Patient Krebs und Herzinfarkt hat, muss ich doch auch erst mal alles beides einzeln behandeln, wenn er überleben soll? Aber ich muss es natürlich auch gleichzeitig tun.”
Oder ich gehe auf die agnzheitliche Ebene, schaue mit ihm nach den ursachen seiner Symptome, und wir suchen nahch einer neuen Sichtweise auf das Leben und so; und schwupps, können die Symptome losgelassen werden. (therapeutischer Hinweis: nur in Akutphasen probieren, wenn man ganz sicher ist, was man tut; sonst eher begleitend oder nach Ende der akuten Bedrohung)
Aber dann sind wir bei @wat, oder @ham, vielleicht sogar @zara.
Also sequentiell.
Vieles könnte man ja unmittelbar auf den Weg bringen, Marktmacht verhindern steht auf vielen Spruchbändern.
Aber die Interessen, lieber Jörg!
Das passt schon alles zusammen, so wie es ist; die Frage ist, für wen.
Du kannst auch die Weltformel präsentieren, in dreifacher begrifflicher Ausführung, um sowohl Holger als auch enigma zu erreichen.
Was meinst du, was passiert?
@Joerg Buschbeck
>Ein ordentlicher Kredit ist nicht ex nihilo -”aus dem nichts” –
er ist “aus dem Pfand”
Sehr fein. Und wie bekommt das Pfand seinen Wert?
@ wgnx
Dir dürfte nicht entgangen sein, dass ich mich seit der Sommerpause für die Aufklärung bei allen bemühe, die meinen etwas davon „gehört zu haben“. Wenn ich eine zufrieden stellende Antwort finde, kann ich sie dir verraten.
PS
Wie ich Jörg eben gesagt habe. Ich bin überzeugt, dass die ein Jahrhundert lange Hegemonie der monetären Analyse zu Ende geht, das bedeutet aber nicht, dass das Geld unwichtig ist.
nochmal @ JöBu
” Ein ordentlicher Kredit ist nicht ex nihilo -”aus dem nichts” –
er ist “aus dem Pfand”. Geldschöpfung ist die Monetisierung von Pfändern.
Ist der Pfand und der von Vollstreckung bedrohte Schuldner etwa nichts – wie unmenschlich”
Na mal sehen.
Was meinst du, wenn erst die erste Runde vollstreckt sein sollte: wo sind die “sicheren Pfänder” für den Rest?
Schau dir die Mengen kann, nichts mit sicher.
@Systemfrager #91
Wenn ich solche Beiträge lese verfalle ich immer in Selbstmitleid. Warum bin ich Blödian nicht Ökonom geworden? Diese Präpotenz ist einfach grossartig. Ich will auch so sein! Mein Ökonomie-Hobby ist wahrscheinlich nur eine unbewusste Ersatzhandlung um diesen basalen Wunsch zu befriedigen.
Wie dem auch sei ich habe mir eine Aussage überlegt. Der Beitrag von Herrn Prollius basiert auf der Annahme dass Geld seinen Ursprung im Markt hat. Ich hab jetzt in meinem digitalen Archiv nach einem Artikel von Charles Goodhart gesucht und ihn auch gefunden. Die LSE hat 75 Jahre Lionel Robbins “Essay on the Nature and Significance of Economic Science” gefeiert und Goodhart hat einen Beitrag geschrieben: “The Continuing Muddles of Monetary Theory: A Steadfast Refusal to Face Facts”
Hier der Auszug über “The Evolution of Money”:
“Kiyotaki and Moore (2002) wittily and correctly coined the phrase ‘Evil is the root of all money’. I described in the previous section how human failings in the shape of refusals, and/or inability, to honour promises to repay debts (i.e. defaults) were central to the need for, and shape of, our monetary system.
Another key failing of our human society is the predilection of the strong to prey (often violently) on the weak. In order to prevent society falling into Hobbesian chaos, there is a need for government (often in the guise of the strongest power; see Mancur Olson 2000: ‘power grows out of the barrel of a gun’).
Besides the pure rents that government can levy, they do have expenditures – the army, police, justice system, etc. In some early governments, e.g. in early Egypt, these were financed in kind by transfers of labour services or goods (a set proportion of the harvest) to government. But this was highly inefficient. Payment in kind did not provide the government with the proportions of goods and (labour) services that it needed. A solution to this was for the government to issue claims on itself (supported by, but not entirely dependent on, the intrinsic value of metallic coins in many cases) which it promised to accept in payment of taxes (in lieu of goods and services). Such promises were generally credible (they were backed by the power of the state) so long as (i) the
purchasing power of money was not debauched by over-issue and devaluation, and (ii) the power of the state was not threatened.13
Violence is endemic in human societies, and can lead to debilitating and persistent feuds that disrupt the social framework. ‘An eye for an eye, and a tooth for a tooth’ is a natural, but not a welfare enhancing, response. Another key factor leading to a monetary system is the need for a common tariff whereby the wrong done by X on Y can be settled and expurgated by the transfer of a predetermined number of units of some object from the transgressor (or his clan) to the victim. That object will evolve into a monetary unit. Indeed, many societal relationships, such as the bride price, involve transfers of monetary type objects.
Money was invented as a social, and governmental, phenomenon,14 not as a means of reducing transactions costs in markets. The invention of money probably pre-dated the development of formal markets; thus money facilitated the rise of markets, rather than vice versa. One piece of evidence of this is that many early money forms, notably cattle (the word pecuniary derives from the later Latin word pecus), are highly unsuitable for ordinary transactions (being neither standardized, easily portable nor divisible). Even gold coins, the prototype of early metallic money, were so expensive relative to regular wages/goods prices that they would very rarely be usable in day-to-day transactions.
Our knowledge of the monetary systems in primitive and early societies is necessarily somewhat sketchy. Nevertheless, I believe that the consensus among historians and anthropologists is that money developed as a social (and governmental) artefact, rather than as a mechanism for reducing transactions costs in private-sector markets. But such a viewpoint is somewhat woolly and sociological, and has not, in the past,15 lent itself to mathematical modelling. So economists have tended to ignore historical reality, to establish formal mathematical models of how private agents (with no government), transacting among themselves, might jointly adopt an equilibrium in which they all settle
on a common monetary instrument.
Does such a misconception matter? I have argued that it does, particularly in the case of the euro-zone, in my paper on ‘The two concepts of money’ (2003). The concept, originally developed by Menger (1892), that money emerged as a private-sector initiative (to cut transactions costs), implied that you could change the monetary regime within the EU without worrying much about the need for associated adjustments to the fiscal regime. On the other hand, if money is a social artefact, then a key feature of any monetary regime change must be to design the appropriate accompanying fiscal measures.”
Mein Frage an Herr Prollius: Wo liegen Anthropologen, Historiker, Goodhart und ich falsch wenn wir behaupten das Geld ein soziales und staatliches Phänomen ist?
PS: Ich finde keine frei zugängliche Version des Artikels aus Economica. Das ist echt blöd. Das Ökonomen sich erst mal ein Gehalt auf Steuerzahlerkosten verordnen und dann ihre Produkte auch noch besteuern nervt ein bisschen.
@ Stephan
Du täuscht dich gewaltig mein Lieber Stephan! Das ist keine Präpotenz. Das ist nur Wut und Verbitterung.
PS
Hätte mir nicht die Ökonomie – wie vielen anderen Menschen – das Leben schwer gemacht, hätte ich vielleicht heute als El.-Ing begeistert Hardwäre konstruiert. (Weiß du, ich war irgendwann früher, das ist schon ein Weilchen her, immer weit und breit in der Mathe der Bbeste.) Aber so habe ich dann WiWi studiert, … aber ist alles jetzt unwichtig!
Auch wenn sich die (Geld-)Welt seit den Beobachtungen, die zu Greshams Gesetz geführt haben, geändert hat: Warum sollte es für Privatgeld nicht gelten? Mir scheint die Annahme nahe liegend, dass jenes Geld mit der schlechtesten Wertaufbewahrungsfunktion stets als erstes für den Handel verwendet wird. Das gilt natürlich nur so lange, wie dieses Geld grundsätzlich akzeptiert wird.
Zudem wird es für Verkäufer i.d.R. immer noch besser sein, Umsätze in “schlechtem” Geld zu tätigen, als gar keine Umsätze. Er wird dabei lediglich darauf achten müssen, dasjenige Geld in die Hände zu bekommen, mit dem er seine eigenen Verbindlichkeiten bedienen kann.
Womit wir beim nächsten Punkt wären: Womit bezahle ich in Herrn von Prollius’ Welt meine Steuern? Wenn es Staatsgeld sein soll, dann würde ich als Freiberufler wohl auf zumindest 19% Bezahlung in diesem Staatsgeld bestehen müssen und grundsätzlicher dürfte diese Möglichkeit des Staatsgeldes ein nicht kompensierbarer Wettbewerbsvorteil gegenüber jedem anderen Geld sein.
Wenn man dagegen Steuern auch mit Privatgeld bezahlen kann, wie unterscheidet der Staat welches Geld er dafür akzeptiert und welches nicht? Und wäre es dann nicht das Geschäftsmodell überhaupt, ein dafür gerade noch passendes Geld zu begeben, was aber ansonsten so “schlecht” wie irgend möglich sein sollte?
Wenn Herr von Prollius zudem behauptet, dass Geld keine staatliche Erfindung sei, so würde ich um historische Belege eines Geldes ohne Staat bitten (also Geld, welches nicht zuerst Mittel zur Begleichung von Abgabenschulden ist). Ich bin da kein Experte, aber Paul C. Martin hat sich einige Zeit lang um diesen historischen Nachweis bemüht und vermochte seinen Verlautbarungen im Gelben Forum nach von einigen idealistisch motivierten Kleinexperimenten abgesehen kein solches Geld zu entdecken. Tatsächlich lässt sich wohl auf sehr staatsfernen afrikanischen (Tausch-)Märkten noch heute beobachten, dass der Tausch gar nicht Zug-um-Zug stattfindet, sondern zeitversetzt, also Mittels Kredit aber ganz ohne Geld, was es ohne Abgabenzwang nämlich gar nicht braucht.
Imho lässt sich Hayeks völliges Unverständnis der institutionellen Grundlagen des Wirtschaftens kaum besser belegen als mit der Idee vom privaten Wettbewerbsgeld…
Ich mach mal ein Beispiel:
Oder eine Stiftung zur Verwaltung seines Vermögens gegründet und dabei eine Entnahmemöglichkeit vergessen einzubauen. Oder sonst irgend welche dauerhaften Gründe.
Peterle und Keynesianer wollen mit enigma Leistungen tauschen. Peterle macht Weizen, Keynesianer ist der Maismann und enigma betreibt einen Puff.
Dazu nehmen Peter & Keynesianer eine Hypothek auf ihr Ackerland auf und leihen sich so von der Bank 100 EUR. Jetzt lassen sie sich dafür die heiß begehrten Blowjobs von enigma liefern. Enigma hat nun 200 EUR. Jetzt könnte enigma was zum Futtern kaufen und alles wäre gut, aber vielleicht stellt enigma ja fest dass seine Pferdchen eh zu dick sind und überlegt es sich anders, ruft daher bei Peterle und Keynesianer an und bestellt die Cerealien ab! Es entsteht ihm ja kein Schaden dadurch. Peterle und Keynesianer hingegen sitzen nun echt in der Scheiße: Nicht nur dass evtl. Zinsen anfallen und ihr Vermögen auf dem Spiel steht, zusätzlich können Sie sich auch keine Liquidität mehr von der Bank holen um untereinander wenigstens noch Leistungen zu tauschen. Irgendwer oder irgendwas muss enigma dazu zwingen die Leistungen der anderen anzunehmen oder sein Geld sonst irgendwie wieder zurück zu geben! Und woher weiß wgnx eigentlich dass enigma sein Geld nur hortet weil er verübergehend Zukunftsangst hat? Vielleicht hat er ja einfach Freude an Macht und Vermögen? Oder vielleicht hat er sein Sparbuch verlegt?
“ALLE Schuldner zusammengenommen leisten durch einen Ausgriff in die Zukunft” kann man das noch irreführender formulieren?
Wie wärs mit: Alle Schuldner zusammen akzeptieren die Vorleistung aller Gläubiger zusammen um das Liquiditätsproblem zu lösen. In die Zukunft (so Zeitmaschinen-mäßig) kann man grundsätzlich nicht ausgreifen weil in der Gegenwart immer nur die gegenwärtigen Lieferungen und Leistungen der anderen zur Verfügung stehen.
@WGN
ja, das Pfand hat seinen Wert aus der Abdiskontierung seiner Erträge oder sonstigen Nutzen (z.B.Eigenheimbewertung über Ertragswertrechnung).
Und ja, diese Bewertung erfolgt auch wieder in Geld. Aber wo kommen wir denn hin, wenn wir nicht in “Fortführungswerten” denken?
Ich denke jedenfalls in “Fortführungswerten” und wenn die Kreditvergabe global auf deutschem inländischem Standard wäre, dann gäbe es auch keine kreditfinanzierten Preis-Blasen. Vielleicht hätten wir dann vielmehr den Zustand, den Keynes mit der Renties-Eutanasie und Gesell mit der “Renditeersaufen im Meer von Kapital” beschrieb.
Natürlich braucht es dazu VORHER einen Schutz gegen Hortung, dazu ist aber bei breiter Ablehnung der Gesellschen Idee , nach meiner aktuellen Einschätzung auch die Keynssche Idee brauchbar.
Man sollte n.m.E. nur das “Beenden der ERWARTUNG von Hortung” = Absturz in positiver Rückkopplung stagnierender Sparpläne und stark sinkender Verschuldungspläne, NICHT mit einer Inflations- und Wachstumszwangswirtschaft gleichsetzen.
Vielmehr sehe ich Deiner Frage – “was ist das Pfand wert” – die Lösung überhaupt. Es ist nämlich immer mehr wert, wenn der Zinssatz in der Abdiskontierung bei gleichen nominalen Kapitalerträgen sinkt. Deshalb eine Welt mit Konsumerpreisstabilität und leichter Assetpreisinflation(Wertsteigerung!!!) ist n.m.E. machbar – ist die beste aller Welten.
@Stephan #102
Danke für den schönen Text und die Quelle. Ich halte ja die VoWi sowieso weder für eine SoWi noch eine NaWi, sondern eine “DoWi” – eine Dogmenwissenschaft, in der Tat ganz ähnlich der Theologie.
Womit ich dann meinen Kreis zur “LeWi” schließe – zur Legitimationswissenschaft.
Und wenn das so ist, dann ist alle sachliche, faktenbezogene, historische Mühe umsonst, weil das Gegenüber von Anderem nicht überzeugt werden kann, ohne seine Geschäftsgrundlage zu verlieren.
@Topi 101
“Was meinst du, wenn erst die erste Runde vollstreckt sein sollte: wo sind die “sicheren Pfänder” für den Rest?
Schau dir die Mengen kann, nichts mit sicher.”
Na in Runde 1 wird vollstreckt, der erste Gläubiger hat also das Pfand. Der zahlt dann in Runde 2 an den nächsten und der wieder an den nächsten usw.
Nehmen wir doch mal CDOs als Beispiel:
Ursprüngliche Sicherheit für eine Hypothek eine Immobilie. Die Hypothek wird zusammen mit 1000 anderen als MBS verbrieft. Die Hypothek ist nun die Sicherheit für die Notes der MBS. Die MBS wird nun in einem CDO noch einmal verbrieft. Die MBS-Notes sind nun die Sicherheit. Kommt es nun zur Zahlungsstörung, in deren Folge die Immobilie zwangsversteigert wird, wird die Hypothek bedient, das Geld fliesst in die MBS, womit der CDO bedient wird. Alles gut, solange die Immobilie – nach Abzug aller Kosten – genug einbringt.
98 topi
>Aber die Interessen, lieber Jörg!
>Das passt schon alles zusammen, so wie es ist; die Frage ist, für wen
Vielleicht bin ich gar nicht so naiv, wie Ihr alle glaubt.
Man sollte halt von Zeit zu Zeit mal überprüfen, ob es wirklich noch ausreichend Gewinner gibt, oder die Fortführung eines schlechten Systems nur aus schlechten Angewohnheiten gemischt mit Fatalismus resultiert.
Als wir das 89 in der Zone mal gemacht haben, haben wir nahezu kollektiv festgestellt, dass keiner mehr Bock hatte so weiterzumachen. Selbst die Genossen wollten mal nach Malle und ein Westauto.
Ebenso kann ich in der absehbaren Eskalation des Problemstaus im ökonomischen, sozialen und ökologischen Bereich, nicht einen Endgewinner mehr feststellen – nur TINA hält den Laden noch zusammen. TINA – eine ganz gefährliche Alte – auf den Scheiterhaufen mit der Hexe.
@Stephan
Wann hat der Staat dann “Geld” geschaffen? Da muss es konkrete Zeitpunkte und Zeitenwenden gegeben haben. Jede Geldwirtschaft hat ihren Ursprung in Naturalwirtschaft und Tausch. Eine Diskussion über den Ursprung des Geld scheint ein unseliges Herumreiten auf Begriffswirrwarr zu sein, insofern überzeugt mich dem ersten Anschein nach deine zitierte Quelle auch nicht. Geld ist ein soziales Phänomen, aber kein staatliches. Was staatlichen Ursprung hat ist das heutige Geldsystem – das allerdings nur Scheingeld ist. Wer Scheingeld aber als richtiges Geld ansieht, und ausgehend davon alles andere interpretiert, kommt zu anderen Ergebnissen. Aber Ausgangspunkt war der lapidare Tausch und dessen Erleichterung durch werthaltige Mittel. Der “Staat” hat zunächst in den Metallgehalt der Münzen eingegriffen, er initiierte Papiergeld. In Europa war das erste nichtmetallische Geld der Wechsel, als Innovation privater Banken und Kaufleute. Geld existierte, bevor der Staat sich dessen bemächtigte, manipulierte und vernichtete.
@soffi #96
Du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht. Chapeau!
@ Thomas Müller 108
Gehebelt… gehebelt… gehebelt….
In Zeiten wo sogar Yogi das Bundesverdienstkreuz bekommt und Angela Bnai Brith ach ich hör auf. Ist mir echt zu blöd geworden.
Ich freu mich auf den Tag, wo hier mal ein Komet einschlägt.
@holger
jepp und CDOs kann man auch nochmal zu CDO² verarbeiten. Tolle Sache, oder?
Bringt alles einen haufen undurchschaubarer Risiken mit, viele Gebühren für Anwälte und Ratingagenturen – aber nicht das Problem, dass die Sicherheiten grundsätzlich nicht ausreichen würden für alle Forderungen.
@enigma #33
Ich kann dir nicht mal im Ansatz folgen. Welche Frau denn – und welchen Kontrakt habe ich mit ihr geschlossen, dass ich eine Erwartung an sie hätte?
Es dokumentiert(!) Leihe, Miete, etc. und daraus resultiert das Recht, die aus diesen Kontrakten entstandene Verbindlichkeit zu tilgen. Beispiel: du leihst von mir einen Rasenmäher (Eigentum) und unterschreibst mir das – ein Dokument entsteht (1 geschuldeter Rasenmäher von dir). Nun hat bspw. WGN eine Verbindlichkeit bei dir offen und ich frage ihn, ob ich hier auf der Webseite werben könnte. Dafür akzeptiert er das vorhin erstellte Dokument als Bezahlung. Nun geht damit zu dir und tilgt seine Verbindlichkeit bei dir (wofür auch immer). Du kannst nun das Dokument vernichten und brauchst den Rasenmäher nicht mehr abzugeben.
Wenn dem so ist, wieso wird immer und immer wieder diese Mär des “ex nihilo” wiedergekäut, statt diese 90jährige Erkenntnis (meinst du Mises’ Theorie vom Gelde…?) anzuerkennen?
Natürlich ist das nicht das Gleiche! Es sind Nominalforderungen, die einmal gegen die Zentralbank (Bargeld und Zentralbankenguthaben) und einmal gegen die Geschäftsbank (Geschäftsbankenguthaben) lauten. Es gibt noch ein paar mehr, bspw. elektronisches Geld wie PayPal-Guthaben. Aber was willst du damit sagen? Dass Bargeld das einzig akzeptierte Zahlungsmittel und damit Staatsmonopol sei? Dann ist es wohl ein Mysterium, dass jede GB per GB-Guthabenbuchung einkaufen und bezahlen kann, insofern der Verkäufer dieser GB Kredit gewährt, d.h. sein Guthaben nicht abhebt/anfordert – und genau das läuft seit Jahrtausenden(!) so (siehe oben: Trapezai).
@weissgarnix #38
Jeder zweite Satz?!
Ich wähnte 1x “Senf” und 1x “Blödsinn” in etwa 100 Sätzen doch relativ vernünftig. Ich kann mich natürlich auch verzählt haben. Fünfzig und Zwei – wer weiß das schon noch auseinander zuhalten in unserer komplexen Welt (…) oder ist es die Wahrnehmung? Überlassen wir das den Hegelianern, denn nach wie vor fühle ich mich zu unrecht herausgepickt.
@Tobias Fuentes #92
Ein logischer Fehlschluss sondergleichen. Zum Einen geht es beim Wirtschaften nun einmal nicht um Tauschen, sondern um Kontrakterfüllung bezüglich jedweder Art von Eigentümern zur Erhaltung und Erweiterung des Eigentums (kurz: Wachstum). Wie das mit Tauschen realisiert werden soll, ist mir ein Rätsel (Gut A gegen Gut B – Und nun? Wo ist das MEHR – das Wachstum!?).
Beim Durchsetzen eines Tausches gibt es nur 2 Möglichkeiten: entweder er findet statt oder eben nicht. Wird Gut A aber jetzt gegeben und es soll später mal Gut B dafür gegeben werden, dann haben wir gerade die ausstehende Schuld entdeckt.
Vielleicht obliegt die Verwirrung bei der fehlenden Verknüpfung der Kontraktschuld (Forderungen!)?
Wie kommst du nur darauf, dass ich das als unschädlich ansehe und letzteres für ausgeschlossen halte?
@soffi #96
1. Auf
a) die Tilgung ausstehender Verbindlichkeiten (bspw. hast du einen offenen Kredit bei deiner Geschäftsbank X und kannst ihn mit Geschäftsbankguthaben bei X tilgen)
b) ggf. Eingriff in die Insolvenmasse (du hast bspw. Geschäftsbankguthaben, aber diese Geschäftsbank ist insolvent)
c) sonstiges laut vertraglicher Vereinbarung (bspw. hat deine Geschäftsbank mit dir vereinbart, deine Forderung gegen sie (=dein Geschäftsbankguthaben) jederzeit in eine Forderung gegen die Zentralbank zu wechseln, insofern du dies verlangst)
2. Gegenüber demjenigen, gegen die die jeweilige Forderung lautet.
@Stephan #102
Danke für diesen Auszug, der ebenfalls bestätigt, dass Geld ein soziologisches, staatliches Konstrukt ist, durch das überhaupt erst ein Markt entsteht. Kannte Goodhart noch nicht.
@Tobias Fuentes #110
Hier von WGN selbst: „Zusammenfassend können wir daher sagen: Die geldlose Marktwirtschaft war keine Evolutionsstufe in dem Sinne, dass sie als vorherrschendes System vor Beginn der Geldwirtschaft angesehen werden könnte. Tauschwirtschaften fanden in der Vergangenheit wie in der Gegenwart zwar durchaus weite Verbreitung, aber immer nur als sporadische oder Notfällen geschuldete Übergangslösung von untergeordneter Bedeutung, eingerichtet von Akteuren, die sehr wohl um alternative und wesentlich wichtigere Transaktionsformen wussten.“
Gruß!
@ Thomas Müller
CDX = Credit DEFAULT X
@Tobias Fuentes
>Wann hat der Staat dann “Geld” geschaffen?
Das ist die 10-Millionen-Dollar-Frage. Nobody knows, Meinungen dazu gibt es wie Sterne am Himmel.
> Jede Geldwirtschaft hat ihren Ursprung in Naturalwirtschaft und Tausch.
Nope. Dalton, Polanyi, Finley … sagen alle was anderes. Klar war da am Anfang was “Natürliches”, aber es war keine Wirtschaft (dazu schon Aristoteles) und vor allem keine “Tauschwirtschaft”, wie sich das die Jünger von Adam Smith vorstellen. Klasse Arbeit dazu von Gunnar Heinsohn (“Privates Grundeigentum, patriarchalische Monogamie und geldwirtschaftliche Produktion”), ziemlich eindeutige Erkenntnisse der Anthropologie (Dalton), widersprüchliche Auffassungen in der Geschichtsforschung (Moses Finley vs everybody else)
>Geld ist ein soziales Phänomen, aber kein staatliches.
Nicht nach Auffassung der Chartalisten und Neochartalisten, und vor allem nicht nach Meinung derjenigen, die die Entstehung von Geld und Zins recht plausibel aus Steuer- und Tributforderungen ableiten (zB Paul C. Martin, sehr schöne Quellen dazu bei Cicero “Briefe an Atticus”). Die Formulierung “soziales, aber kein staatliches” ist natürlich insofern unpassend, als der Staat zu allen Zeiten Teil des Sozialen war. Insofern ist Geld in jedem Fall ein “soziales” Phänomen, das versteht sich ja quasi von selbst.
>Was staatlichen Ursprung hat ist das heutige Geldsystem – das allerdings nur Scheingeld ist.
Das zwingt zu Erklären, nach welchem Kriterium das heutige Geld nur “zum Schein” besteht, i.e. als Zahlungsmittel, Recheneinheit, Vermögensspeicherung. Offenbar ja nur nach letzterem, nicht wahr? Hinsichtlich der anderen beiden Funktionen erfüllt das heutige Geld seinen Zweck tadellos. Der Begriff “Scheingeld” trifft also an dieser Stelle bereits eine Unterscheidung, die man nicht verabsolutieren kann.
>Geld existierte, bevor der Staat sich dessen bemächtigte, manipulierte und vernichtete.
DAS ist wiederum ziemlich unwahrscheinlich. Zumindest deuten alle archäologischen Funde (zB aus dem Königreich Ur, Codex Hammurabi) auf das Gegenteil hin: An der Wiege des Geldes standen entweder der Staat oder der Tempel.
Nein, diese Auffassung ist tatsächlich so gut wie widerlegt.
@Tobias
Ich kann jetzt hier natürlich nicht eine Geschichte des Geldes in aller Ausführlichkeit erzählen. Das würde doch den Rahmen sprengen oder? Bezüglich dem Zeitpunkt:
Sobald Staat X oder Y dem Tobias mitteilt wir haben jetzt neue Glaskugeln und die gibt es nur von X oder Y und wenn du nicht deine Steuern in diesen Glaskugeln entrichtest dann sperren wir dich ein. Ab diesem Zeitpunkt sind die Glaskugeln Geld für den Tobias und er wird sich bemühen möglichst viele Glaskugeln zu erwirtschaften. Das kannst du schon bei Adam Smith und seiner Geschichte vom Prinzen nachlesen.
@Fuentes
Aber Ausgangspunkt war der lapidare Tausch und dessen Erleichterung durch werthaltige Mittel.
Bisschen sehr “lapidar” dieser Tausch. Wie konnte denn aus dem naturalen Tausch das “werthaltige Mittel” hervorgehen? Und wie ermittelte man den jeweiligen Kurs dieses Mittels?
Die Behauptung läuft darauf hinaus, dass es den Markt VOR dem Staat gegeben habe, dieser also der natürliche Ursprung des Geldes als Tauschmittel/Tauschware sei.
Das ist so nicht zu halten. Der Ursprung des Geldes ist – wie Stephans Text darstellt – nicht der Tausch, sondern die Abgabe. Der Staat kassiert Überschüsse ein, d.h. er hortet – er war der ursprüngliche Investor, in Bewässerungsanlagen, Bauten, Heere. Er brauchte also ein hortbares “Wertaufbewahrungsmittel” und hatte auch keine Probleme, den Kurs festzulegen, als Steuertarif.
@ Tar
Fuentes ist ein “Spinner” genauso wie… jetzt muss ich mal… ahh jetzt ja, hamster und Konsorten. Ist eben ein HAM in den Arsch kriecher. Fuentes ist sich dessen bewusst
Hut ab Fuentes.
Da haben wir den ganzen Mist. Ob Das Geld schon die Stämme beim Felltausch erfunden haben, oder erst der Staat? Wen interessiert das, wenn wir hier nicht eine Stunde der Geschichte haben.
Na ja wen? Drei mal darf man raten. Die Österreicher!!!!!!!!!! Weil es ihnen darum geht, dem Staat etwas zu unterstellen, ihn für etwas schuldig zu machen, … Diese österreichischen ****!!!!!!!!!!!!
@ holger
Es lebe die Wiener Schule des aristokratischen Benehmens!
@soffi
>Die ´Recht-Fraktion´ scheint das Geldsubstitut (den Geldschein) für das Recht zu halten, was richtig ist.
Nein, nein, nein, meine Liebe. Ganz falsch. Die Recht-Fraktion sieht im Schein gerade nicht das Recht. Der Schein ist lediglich die konkrete Form (money propre) des Rechts (money of account). Die These lautet, dass der Ursprung des Geldes das Schuldverhältnis ist, und das Geld lediglich dazu da, es zu tilgen. Selbst Goldmünzen waren vor diesem Hintergrund nicht einfach “Tauschmittel”, sondern per Kontrakt oder Gesetz normiertes “Schuldentilgungsmittel”.
>Es ist eine Inhaberschuldverschreibung auf die hinterlegte Ware.
Doppel-Nope: Das Geld ist kein Schuldner- sondern Gläubigergeld. Es ist die Schuld des Gläubigers (!), die in der Banknote verkörpert wird, nicht die des Schuldners des Gläubigers.
>Geld ist und bleibt die hinterlegte Ware, die das Geldsubstitut (das Recht) abbildet.
Das ist richtig, wenn dabei vom Vermögen des Gläubigers die Rede ist, nicht des Schuldners. Wer sich in der Antike mit Forderungen gegen sein Vermögen belastete, und als Symbol dieser Forderungen zunächst Bratspieße, Ochsenfellstücke, Silber und später Gold ausgab, waren die Tempel – nicht die zum Opfer Verpflichteten.
>Dieser Zusammenhang ist heutzutage offenbar völlig in Vergessenheit geraten.
Neeneee, ein paar Jungens erinnern sich da noch sehr gut daran, meinereins zum Beispiel. Oder die lustigen Kerls um Randall L. Wray.
>Es werden mehr und mehr Geldsubstitute in Umlauf gebracht, für die es überhaupt keine Entsprechung in der realen Welt mehr gibt
Das ist insoweit falsch, als hinter jedem Geldschein eine Forderung steckt. Forderung = Leistungsversprechen. Leistungsversprechen kann man ja wohl kaum als “keine Entsprechung” bezeichnen.
>1. Ein Recht worauf?
>2. Ein Recht gegenüber wem?
Das hätten wir dann auch gleich beantwortet, erspart sich der alte tar die Mühe.
>Zunächst ein dickes Danke für diesen Herbst.
Bitte sehr, gerne geschehen. Den Dank gebe ich natürlich an alle Gastautoren weiter, die so kompetent dazu beigetragen haben.
>Jede ausreichend große Geldmenge ist in Bezug auf die Realwirtschaft neutral, solange sie nahezu konstant bleibt. Sobald sie politisch manipuliert und massiv gesteigert wird, verliert das Geld seine Neutralität.
Dazu habe ich oben schon geschrieben: Das postuliert reines “outside” Money, womit aber in der heutigen Zeit niemand wirklich geholfen ist. Mit anderen Worten: Ludwigs Theorie ist sehr elegant – aber sie ist weitgehend nutzlos.
@S?119
>Ob Das Geld schon die Stämme beim Felltausch erfunden haben, >oder erst der Staat? Wen interessiert das, wenn wir hier nicht eine >Stunde der Geschichte haben.
Exakt, genau bekannt ist z.B. von Buba und Issing nur wie es heute entsteht – mit dem Buchungssatz:
“Forderung an Sichtguthaben” – sowohl bei der Zentralbank als auch bei der Geschäftsbank.
als (hoffentlich) pfandgesichertes Leistungsversprechen des Kreditnehmers. Wie soll es auch anders gehen? Wir können keinen Anspruch haben, den nicht jemand schuldet -also muss zuerst eine
Schuld dokumentiert werden – eh der Anspruch blockiert(gespart) werden kann.
Wenn man schon so sehr um die guten Sitten besorgt ist.
Sogar Wirtschaftswoche wagt eine “österreichische Excellenz” als liberaler Faschist nennen. Seine Aussage nämlich:
Wirtschaftswoche Nr. 11 vom 06.03.1981, S. 3.
Und vie viel Nettigkeiten und Korrektheit hat diese edle Seele verdient?
PS
Ich verrate nur den ersten Buchstaben seines Nachnamens: H
Boah. Wie ich sagte, man kommt zu einem unsäglichem Begriffswirrwarr. Weil sich Märkte, Tausch und Geld IN einem Gebiet/Staat evolutorisch entwickelt haben, kann man nicht behaupten, DER Staat habe sie hervorgebracht oder ‘erfunden’. Eine Menschengemeinschaft ist nicht gleich Staat. Aber was erwartet man von Zeitgenossen, die Wohlstand darin begründet sehen, dass Akteuren Knüppel zwischen die Beine geworfen wird und ihnen Anreize genommen werden, die glauben Wohlstand entstände durch das heimeligen Betriebsklima von Mitbestimmung.
Ach so, es gibt noch einen Österreicehr, der noch weiter ging!
Na dann lässt sich dem wirklich gar nichts, aber nicht ein bisschen was vorwerfen. Ich entschuldige mich und werde Buße tun
@WGN
Du hattest angekündigt beleidigende und sachfremde “Beiträge” zu löschen. Sowohl Systemfrager macht unbeirrt weiter als auch Trolle wie holger. Welchen sachdienlichen Beitrag leistet er in #118?
Grundsetzlich interessiert mich welches Postulat des Marktes im Artikel verwendet wird. Wenn es der EMH ist, kann man das schon fast in die Tonne kloppen.
@Tobias 124
Ist Wohlstand (für möglichst viele) für dich eigentlich überhaupt ein Ziel der Wirtschaftspolitik oder liegt es d.E. nicht im Geschick jedes Einzelnen, Wohlstand für sich selbst zu schaffen?
” Dem Staat käme die Aufgabe des Markenschutzes zu, die Durchsetzung von Verträgen über das Privatrecht und die Anwendung des Strafrechts.”
Und später:
“Warum sollte gutes Geld nicht in Konkurrenz zum Staatsgeld treten dürfen?”
Wieso wohl?
Erkläre mir das mal einer, bitte…
@Systemfrager
Hayek formuliert hier etwas sehr Zutreffendes, oder nicht? Ich zumindest wüsste nicht, dass in den Industrienationen Enteignungen auf freiwilliger Basis im großen Stil statt fänden, um die Entwicklungsländer auf akzeptables Niveau zu bekommen. Ganz im Gegenteil.
Hayek sprach es halt aus (Sloterdijk und andere übrigens auch), während wir Strassenjungs es verdrängen.
@Joerg, Systemfrager
Das stimmt so nicht. Das der Ausflug in die Geschichte sinnlos ist. Wenn wir uns ehrlich sind dann denken Menschen über Geld im Sinne der “Österreichischen” Schule. Es macht also schon Sinn sich mit diesem Ansatz zu beschäftigen. Ich kann nicht einfach aufstehen und per Dekret verkünden ab sofort denken wir Geld als blosse Verrechnungseinheit. Ich muss die soziale Realität berücksichtigen. Und diese Realität ist historisch konstruiert.
Wenn ich das nicht berücksichtige, dann darf ich mich nicht wundern wenn ein Herr Prollius mich für einen Wahnsinnigen hält wenn ich ihm mitteile: Morgen kauft die EZB 50% aller griechischen Anleihen am Sekundärmarkt und Herr Trichet drückt dann die DEL Taste. Alles was Herr Prollius merkt ist das nach einem Jahr die Austerität ihre Wirkung entfaltet hat und GR entschuldet ist.
@Systemfrager: Deine Frage
Schätze das war Hoppe. Ich hab letzte Woche 4 Vorträge von ihm gehört und jeder war krass. Und? Ich hab mich königlich amüsiert. Wenn Hoppe auf der Packung draufsteht dann möchte ich auch Hoppe in der Verpackung finden. Und nicht irgendein angepasstes ökonomisches Weichei.
@tar #113
Du sagst nichts anderes, als dass es bei einem Geschäft nur auf die dingliche Ebene ankommt. Ein Kauf würd nach dir nur zu dem Zweck geschlossen, die dinglichen Konsequenzen zu erfüllen – die schuldrechtlichen sind gleichgültig. Das ist absurd. Wie gesagt, weder Rahmen noch Zeit sind vorhanden, um deinen Hintergrund grundlegend aufzuarbeiten, was allen Anschein nach notwendig wäre. Zunächst scheint es, dass du ausschließlich auf Grundlage der Quantitätstheorie argumentierst, und noch nicht auf die Idee gekommen bist, dass die Austrians da anderer Ansicht sind. Deine Definition von Geld basiert auf der Analyse von Nicht-Geld. Wir reden aneinander vorbei.
Doppel-Nope: Das Geld ist kein Schuldner- sondern Gläubigergeld. Es ist die Schuld des Gläubigers (!), die in der Banknote verkörpert wird, nicht die des Schuldners des Gläubigers.
Lieber Herr Strobl,
könnten Sie diese Aussage näher erklären? Entspricht sie der Theorie von Heinsohn und Steiger?
@Systemfrager
Ich hab da was für Dich!
Und wenn, bitte im Ganzen lesen!
Du kennst ja mittlerweile Dein “Schwäche” für aus dem Zusammenhang gerissene Zitate!
http://www.oegpw.at/tagung09/papers/PA3_doerre.pdf
Es war Hayek, nicht Hoppe. Das Interview wird meist von denen mit diesem Abschnitt zitiert, die es nicht gelesen haben.
@wgnx
Hayek formuliert hier etwas sehr Zutreffendes, oder nicht? Ich zumindest wüsste nicht, dass in den Industrienationen Enteignungen auf freiwilliger Basis im großen Stil statt fänden, um die Entwicklungsländer auf akzeptables Niveau zu bekommen. Ganz im Gegenteil.
Eben. Ganz im Gegenteil. Und das macht die Aussage auch so zynisch.
Das genannte Versprechen wurde nie gegeben, geschweige denn eingehalten. Ebensowenig hat man sich aus den Angelegenheiten dieser Völker aber rausgehalten, sondern Rohstoffe raus, Milchpulver und Agrarprodukte rein, “Entwicklungshilfe” für Projekte, die die Lebens- und Vermehrungsverhältnisse dieser Länder außer Kraft setzen. Und unter DIESEN Voraussetzungen, die eben die existierenden sind, sind solche Sprüche einfach nur détestable.
@ unwissender
Danke. Will ich dir das nicht wegnehmen. Ich lese Klassiker im Original, ihrgendwelche Interpreter brauche ich nicht.
@ ceteris
besser lässt sich dies nicht formulieren
Was sagt denn Hayek zu konkreten Situationen?
Sein Staatsverdammnis hatte ja durchaus paranoide Züge, die ihn in der Argumentation zu diversen Schleudereinlagen zwang.
Hat er sich geäußert, sind die afrikanischen Nicht-Staaten positiv zu bewerten?
Das ganze austrianische Gebäude ist doch von ANfang an hohl, wenn denn die notwendige Bedingung, nichtvermachteter Wettbewerb, nicht nur nicht aktiv herbeigeführt wird, sondern Marktmacht permanent gestärkt wird.
Von jedem praktisch Handelnden, der österreichisch argumentiert (na wer kennt da eine), in der österreichischen Bewertung von Politik (so weit ich das sehe, korrigiert bitte).
@Systemfrager
Ich hab hier noch was!
Aus dem Jahre 1977 und im September 2010 in der WIWO abgedruckt!
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/den-markt-besser-begreifen-441029/
@ Stephan
> nicht irgendein angepasstes ökonomisches Weichei
Du bist mir immer rätselhafter Stephan. Ich dacht mir, die Mathematiker mögen Präzision, dir sind aber Wucht und Gebrüll viel lieber. Wer hätte das gedacht
@LH
Ja, das ist die Theorie von (unter anderem) Heinsohn/Steiger. Geld repräsentiert demnach nicht die Forderung des Gläubiger X an den Schuldner Y, i.e. den “Schuldschein”, sondern eine Forderung des Gläubigers X an sich selbst. Diese ist im Geldschein verbrieft und wird vom Gläubiger X an den Schuldner Y ausgehändigt, statt konkreter Leistung im Reservemedium (also zB Gerste). Gegen diesen Geldschein kann der Schuldner Y nun Leistung beim Dritten Z abfordern, weil der weiß, dass Gläubiger X potent genug ist, um die Forderung auf das Reservemedium zu erfüllen. Der Knackpunkt bei der ganzen Veranstaltung ist der, dass sowohl Gläubiger X als auch Schuldner Y im Vollbesitz ihres wirtschaftlichen Vermögens bleiben, und mit der Forderung des X an sich selbst eine zusätzliche, ökonomische Potenz geschaffen wird. Diese erfordert logischerweise eine spezielle Zeitsemantik, weil jetzt das “Warten-Können” ins Spiel kommt, und damit das Phänomen des Zins. Das Ganze findet sich wunderbar ausgearbeitet und historisch sehr eindrucksvoll nachvollzogen in “Eigentum, Zins und Geld”. Interessant wird die ganze Sache, wenn man sich im Hintergrund eine religiöse Schuld an den Tempel (Opfergaben) oder ein Tributerfordernis an den Staat vorstellt. Denn dann wird relativ schnell offenkundig, dass es ein “normiertes” Reservemedium gibt, das im Sinne von Knapps “Staatlichem Geld” dadurch Wert erfährt, dass es jedermann zu einem bestimmten Termin vorrätig haben muss. Der Schuldner Y mag also vom Dritten Z was auch immer fordern, Gerstensaat, Schaufeln oder Ochsen, der Dritte Z hat auf jeden Fall die Gewissheit, dass er in dem von ihm zum Termin geforderten Abgabegut nicht “illiquide” wird, weil er ja den Schuldschein von Gläubiger X hat. Der Schuldschein von Schuldner Y wäre demgegenüber wertlos, weil Y ja nichts hat, außer sein Stück Land, mit dem er an den Rand der Pleite geschlittert ist (was die Frage aufwirft, wie wertvoll das Land ist). Gläubiger X hat aber etwas, das Z sicher brauchen wird – weil es der Staat oder die Gottheit von ihm verlangen werden.
@Systemfrager
Da unterschätzt du den lieben Hoppe. Der entwickelt seine skurrilen Theorien streng praxeologisch und deduktionistisch. Und wie du dir wahrscheinlich vorstellen kannst hab ich eine kleine Schwäche und die heisst Deduktion.
Und ich bin immer wieder fasziniert was sich meine Zeitgenossen so alles ausdenken. Am Wochenende erst hab ich ein Buch gelesen von zwei PhDs (!) dass das heliozentrische Weltbild falsch ist und Ptolemäus recht hat. Auch nicht schlecht.
@Fuentes @Holger und andere
>Du hattest angekündigt beleidigende und sachfremde “Beiträge” zu löschen.
Mache ich beim nächsten Mal auch.
@wgnx #142
Endlich mal eine kurze, knackige Darlegung der Sache! Da bist du wirklich ein Ausnahmetalent!
Aber wird damit die Frage nach dem Geld nicht nur auf das “Reservemedium” verlagert? Und wird wirklich eine ZUSÄTZLICHE ökonomische “Potenz” geschaffen?
Und ist X wirklich noch im Vollbesitz seines Vermögens? Wenn er die beliehene Gerste einfach verbacken würde, und damit seine Potenz verlieren?
Und zum Zins: Wenn X sein Vermögen selber investieren würde, müsste er auf den Ertrag doch ebenfalls warten können. Der Unterschied: wenn seine Investition fehlschlägt, hätte er keinen Ertrag. So hat er das Ertragsrisiko auf Y verlagert, um dieses zu minimieren, wird er darauf achten, dass das Vermögen des Y auch bei ausbleibendem Ertrag noch ausreicht, um die Zinsforderung zu decken. Auf diese Weise kommt X zu einem leistungslosen und risikominimierten Einkommen aus Vermögen, mit kumulierendem Effekt. Und schwupps, das ganze Krisendrama des Zinses und der Vermögenskonzentration daraus taucht am Horizont auf.
Interessant – aber ob’s auch stimmt?
@wgn
OK. Ich sag nix mehr.
Und zu der verdammten Lüge über den angeblich schwachen liberalen Staat noch ein paar schöne Sätze:
Neumann, F.: Demokratischer und autoritärer Staat, Europäische Verlagsanstalt, FaM, 1967, S. 31
@Stephan
>OK. Ich sag nix mehr.
Hattest du was in der Art geschrieben?
@ WGN – 142
“Geld repräsentiert demnach nicht die Forderung des Gläubiger X an den Schuldner Y, i.e. den “Schuldschein”, sondern eine Forderung des Gläubigers X an sich selbst. ”
Wenn der Gläubiger eine Forderung an sich selbst hat, wer ist denn dann der Schuldner? Ich weiß schon… auch der Gläubiger.
Also mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass ich gleichzeitig weder eine Forderung noch eine Schuld gegen mich selber haben kann. Das hebt sich gegeneinander auf (nennt man Konfusion; irgenwie passend
) und ist damit nicht existent.
Ich weiß, ich weiß … die Urschuld der Debitisten. Ohne diese Konstruktion kommt Ihre Theorie überhaupt nicht auf die Beine. Aber es bleibt eine Konstruktion, die mit der Realität nichts zu tun hat. Es ist ein Märchen; ein konstitutives. Man muss es glauben. Tut man es nicht, bricht der gesamte Debitismus zusammen. Ich glaube nicht an den Glauben….
@Systemfrager et al
Klar, Geld ist und bleibt eine rein staatliche Größe. Daher ist diese Supramarkttheorie einfach nur Gewäsch – oder Ideologie. Wie man’s sieht.
@soffi
>Wenn der Gläubiger eine Forderung an sich selbst hat, wer ist denn dann der Schuldner? Ich weiß schon… auch der Gläubiger.
Zwischen Gläubiger X und Schuldner Y bestehen 2 Beziehungen:
1) Gläubiger X belastet sich mit einer Forderung (= “er emittiert Geld”) und reicht dieses Geld an Schuldner Y weiter.
2) Aus 1) erwächst X eine Forderung gegen Y. Und zwar auf Rückgabe des Geldscheins, den X an Y ausgehändigt hat. Plus weiterer Geldscheine, die X an andere Schuldner P,Q,R ausgehändigt hat. Y’s kann also seine Schuld nur tilgen, wenn er P, Q, R irgendwie ihre Geldscheine abluchst, entweder durch Raub oder durch Begegnung auf dem “Markt”, wo sich P,Q,R womöglich erweichen lassen, die Leistungen des Schuldners Y abzunehmen, und ihm dafür ausreichende Mengen an X’s Schuldscheinen zu geben, sodass der die bei Fälligkeit an X zurückgeben und damit seine Schuld tilgen kann. Klingt vertraut?
>Also mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass ich gleichzeitig weder eine Forderung noch eine Schuld gegen mich selber haben kann.
Was dein Verstand dir sagt ist das eine; was auf einer Banknote steht (nicht mehr den neuen Euroscheinen, aber zB den alten DM-Scheinen oder noch immer den Dollars oder Schweizer Franken) ist das andere. Dort steht nämlich: WIR, die Bank (!) schulden – und nicht Müller, Maier, Schulze schuldet.
>Ich weiß, ich weiß … die Urschuld der Debitisten.
Interessiert hier nicht die Bohne.
>Aber es bleibt eine Konstruktion, die mit der Realität nichts zu tun hat.
Heinsohn unterrichtet in der Schweiz Banker und Zentralbanker – frag doch mal die, ob sie das für “Märchen” halten.
@wgn
Nach meinen eigenen Kriterien würde ich manche meiner kleinen Palaver mit Systemfrager als “sachfremd” qualifizieren. Nicht dass ich damit ein Problem habe. So ist er halt der Systemfrager.
Ich frag mich halt ob man dem dauernden Betteln von Tobias nach Zensur so einfach nachgeben soll? Wenn mir jemand sagt ich bin ein schwachsinniger Idiot geht für mich die Welt nicht unter. Ich denke mal der Herr Prollius kann das auch aushalten. Die besten Gegenargumente sind immer: Erstens mach dich mal locker. Entspannung ist wichtig! Und zweitens formulier deine Gegenposition in geraden Sätzen. Hast du doch selbst getwittert: Sorgfältig zielen und dem Teufel in die Augen sehen (Bruce Willis in Sin City)
@wgnx
nicht mehr den neuen Euroscheinen
Warum wohl nicht? Früher mal stand da sogar was von einer Einlösung in Gold auf den Scheinchen. Gibt’s jetzt natürlich nicht mehr. Also wenn ich mit den Scheinchen zur Bank gehe und sage: “Begleicht jetzt mal diese Schulden.” – was kriege ich dann als “Reservemedium”? Ein Schulterzucken vermutlich.
Ich weiss nicht, in was Heinsohn die Banker unterrichtet – Bankwesen dürfte es nicht sein. Der spricht nämlich von einem Eingriffsrecht in das Eigenkapital der Zentralbank, das in den Geldscheinen verbrieft sei. Aber nach Fort Knox… die FED… die holt dann wahrscheinlich ein paar Müllpapiere aus dem Keller, um mich auszuzahlen.
@ soffi #149
“Wenn der Gläubiger eine Forderung an sich selbst hat, wer ist denn dann der Schuldner? Ich weiß schon… auch der Gläubiger.
Also mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass ich gleichzeitig weder eine Forderung noch eine Schuld gegen mich selber haben kann.”
Diese Formulierung ist durchaus prominent. Z.b. hier:
“Banken – Zentralbanken oder Geschäftsbanken – produzieren Geld, wenn sie Aktiva, die keine inländischen Zahlungsmittel sind, von Nichtbanken erwerben und mit Forderungen gegen sich selbst, die Zahlungsmittel sind (Bargeld, Sichteinlagen oder -verbindlichkeiten), bezahlen. Man nennt diesen Vorgang Monetisierung von Aktiva.”
Aus: Woll, Allgemeine Volkswirtschaftslehre 13. Auflage 2000
@ceteris
>Und wird wirklich eine ZUSÄTZLICHE ökonomische “Potenz” geschaffen?
Klar. Genau darüber hat ein gewisser Joseph A. Schumpeter anno 1911 (also nächstes Jahr am 15. Juli 100-jähriges Jubiläum!) ein bahnbrechendes Buch geschrieben.
Stellen wir uns doch mal folgendes vor:
1) Gläubiger X hat Kaufkraft 100
2) Schuldner Y hat Kaufkraft 0
3) Summe X+Y = 100
Gibt jetzt X dem Y einfach seine halbe Kaufkraft, dann ändert sich für die VoWi insgesamt gar nichts. Doch jetzt:
1) Gläubiger X hat Kaufkraft 100
2) Schuldner Y hat Kaufkraft 0
3) Gläubiger X emittiert Kaufkraft 50
4) Summe = 150
Mit den zusätzlichen 50 kann Y jetzt der “Volkswirtschaft einen Befehl zur Produktion von zusätzlichen Gütern erteilen” wie Schumpeter sinngemäß ausdrückte. Voilà: Wachstum! Wohlstand! Und rund 4000 Jahre später noch immer ein Grund, warum Blogger, die sich im Internet komische Namen geben, Bücher schreiben.
Cool oder?
@ceteris
>Warum wohl nicht?
Dazu gibt es allerhand krude Theorien, aber meine Vermutung: Der Euro hat die nationalen Währungen ja formal nicht “ersetzt”, sondern sie sind ihn alle nur zum Fixkurs konvertibel und zusätzlich wurde er zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt. Die EZB ist ja selbst auch gar nicht operativ handlungsfähig, sondern koordiniert nur die nationalen Zentralbanken. Ich denke daher, es hängt damit zusammen – sprich: hat legalistische Gründe.
@bommel
Danke. Der Umstand ist in Wirklichkeit so gut herausgearbeitet, von Dutzenden von Autoren, dass es eigentlich keiner großen Überzeugung mehr bedürfen sollte. Aber hey: das ist ein Infotainement-Blog mit hohem Anspruch an seinen Leserservice – wir erklären auch das alles nochmal ganz ausführlich.
@Stephan
>Wenn mir jemand sagt ich bin ein schwachsinniger Idiot geht für mich die Welt nicht unter.
Ja, aber ich bin halt ein harmoniebedürftiger Mensch, weißt du, und böse Worte kratzen einfach an meiner Seele.
@wgn
Harmonie ist überbewertet!
Ich hab jetzt den Beitrag von Herr Prollius ins Englische übersetzt. Da ich nächstes Wochenende mit Bill Mitchell in Maastricht abhänge haben wir sicher viel Zeit um die Ideen des Herrn Prollius gedanklich zu zertrümmern und den Euro zu retten
@Stephan
>um die Ideen des Herrn Prollius gedanklich zu zertrümmern und den Euro zu retten
Macht mal – der Krieg ist der Vater aller Dinge.
Zuerst möchte ich Ihnen meinen Eindruck als Gast bei weissgarnix schildern (1).
Anschließend habe ich einige inhaltliche Kommentare, die ich zur Diskussion anmerken möchte (2).
Schließlich würde ich gerne etwas Struktur in die Diskussion bringen (3).
(1) Zu Gast bei weissgarnix.de
Der erste Eindruck passt. Als ich auf die Anfrage für einen Gastbeitrag in Ihr Forum gesehen habe, dachte ich „Oh, nun ja, au weia – und hmm“.
Es ist wie in einem Fußballstadion in der Fankurve: Maskierte Fans mit Plastikbechern in der Hand skandieren: „Mehr Schulden!“ „Mehr Inflation!“ „Der Staat hilft!“ Offensichtlich amüsieren sich hier Gleichgesonnene. Leider schlägt dem angereisten Gegner beim Heimspiel Aggression entgegen, der vielfach auf Hochmut basiert. „Die *** Österreicher!“ „Lächerliche Gestalten!“ „Blutgrätsche!“
Zugleich ist es im eigenen Stadion nicht völlig anders, aber hoffentlich doch. Zwar wird auch hier über Etatisten, Staatssozialisten und Keynesianer gelacht. Das Versagen des Mainstreams ist zu offensichtlich. Daher wird auch mit Polemik wird nicht gegeizt. Aber das Nicht-Aggressionstheorem hindert Libertäre daran, Zwang gegen Andere auszuüben – sonst handelt es sich nicht um Libertäre. Und Österreicher sind libertär oder klassisch-liberal.
Und nun zum „hmm“. Ich finde den Besuch im wgn-Stadion dennoch wertvoll. Denn es gibt dort auch noch Zuschauer, die sowohl Spaß am Zuschauen haben als auch ein tieferes Interesse für das Spiel und die beiden Spielsysteme. Einige von Ihnen fragen sich sogar, ob ich vom Gegner etwas lernen kann.
Hier wird es für mich interessant. Allerdings glaube ich nicht, dass das Stadion der geeignete Ort für das Bauen von Brücken ist. Mein Angebot: Beizeiten ausgewählte Teammitglieder beider Mannschaften ins gemeinsame Trainingslager schicken. Vielleicht kann die Hayek-Gesellschaft unterstützen, vielleicht auch einfach ein Treffen auf neutralem Boden.
(2) Kommentare zur Dikussion
@enigma
Die Verantwortung liegt bei freien Märkten bei jedem Einzelnen selbst. Ausgangspunkt ist das Individuum und nicht das Kollektiv. Dementsprechend kann ich nicht meinen Nachbarn für meine Fehlentscheidungen aufkommen lassen (Einheit von Handlung und Haftung). Aber der Einzelne ist nicht allein, sondern in seine (natürliche) Gemeinschaft eingebunden, die ihm hilft und verpflichtet.
@ Stephan
Die Unübersichtlichkeit verschiedener Währungen ist eine Herausforderung. Sie soll bei der Etablierung der Reichsmark als ein Treiber gewirkt haben.
Ob sich bei einer Entnationalisierung ein Währungschaos ergibt weiß ich nicht – der Markt ist ein Entdeckungsverfahren. Zugleich können a) Volldeckung und b) Wettbewerb dem Grenzen setzten. Zudem halte ich es für wahrscheinlich, dass es bei Preisen zu einer Denomination kommt, also Preisauszeichnung in soundsoviel Gramm Gold. Die Umrechnung ist zumal digital kein Problem und bezahlt wird weiter mit Karte. Durchsetzen werden sich wenige gute Währungen – nicht viel anders als bei Währungen.
Unübersichtlichkeit ist aber kein hinreichender Grund für ein staatliches Angebotsmonopol.
@wgn
Ich finde die Darstellung zur Verzerrung von Preisen durch Hayek deutlich überzeugender. Der Klassiker gegen Keynes und seine „Nachfrage-Röhre“ gerichtet ist „Der Strom der Güter und Leistungen“ – Kurzfassung hier: http://www.forum-ordnungspolitik.de/zur-ordnungspolitik/populaere-irrtuemer/218-die-nachfrage-nach-guetern-ist-nicht-identisch-mit-der-nachfrage-nach-arbeit
Hayeks Gründe sind m.E. Auch endogen, nämlich monetär. Vielleicht sind Minsky und Hayek auch hier nicht weit auseinander.
@ Jörg Buschek
Geld hat nur eine Funktion: die Tauschmittelfunktion. Alle anderen Funktionen sind abgeleitet, sowohl Recheneinheit als auch Wertaufbewahrung. (Mehr siehe unten)
@ tar
Das Verhältnis Schulden (gesamt USA) zum BIP betrug 2008 vereinfacht 50 Bio. USD zu 15 Bio USD. Die Finanzkrise ist eine Kreditgeldkrise. Kredite werden im Staatsgeldsystem aus dem Nichts geschaffen. Beim Freebanking mit Vollhaftung kann nur das Gold als Kredit fungieren, das der Eigentümer als Deposite hinterlegt hat und auf deren Nutzung er für den Kreditzeitraum verzichtet (erweitert um Fristentransformation der Bank). Es herrscht strickte Trennung zwischen Verwahrungs- und Vermittlungsgeschäft.
Details bei Polleit / von Prollius: Geldreform: http://www.amazon.de/Geldreform-schlechten-Staatsgeld-guten-Marktgeld/dp/3939562203/ref=pd_sim_b_1
@ Geronimo
Spekulation hat mit marktwirtschaftlicher Preisfindung zu tun, weil letztlich jedes wirtschaftliche Handeln spekulativ ist.
Das Fed ist eine staatliche Organisation, weil ihre Führer vom US-Präsidenten ernannt werden und mit dem Staatsmonopol des gesetzlichen Zahlungsmittel ausgestattet wurden. Allerdings ist ihre Gründung maßgeblich auf Betreiben großer Banken zustande gekommen, die risikolos ihre Gewinne ausdehnen wollten. Die Reinform des Korporatismus: Big Business und Big Government.
Dass die Weltwirtschaftskrise ohne billiges Geld nicht entstanden wäre, darüber herrscht nachgerade Einigkeit, selbst im Mainstream und bei „österreichisch“ unverdächtigen Autoren wie dem zurecht angesehenen Monetaristen John Taylor: Getting off track“.
@ topi
Bei den Geld emittierenden Privatbanken würde nicht nur bei aus Renditegründe zugegriffen werden, sondern auch mit Blick auf die Solvent – Hazardeure vielleicht ausgenommen. Es gibt beim Free Banking ja keinen Bail out, keinen Lender of Last Resort, keine Sozialisierung der Verluste und vermutlich keinen Einlagensicherungsfonds.
Das kann hart sein, wenn die Oma alles in Optionsscheinen angelegt hat und dann mit leeren Händen dasteht. Aber sonst ist keine freie Marktwirtschaft und funktioniert auch nicht so.
@Keynesianer
Das Plädoyer für Inflation kann ich nicht nachvollziehen, schon wegen des Cantillon-Effekts, der gerade die Ärmsten am Härtesten trifft. Inflation (als ungedeckte Geldmengenausweitung) ist in der Sicht von Rothbard Betrug und würde im Free Banking entsprechend geahndet.
@ Tarantoga
Der Staat, besser die Regierung hätte in einem freien Marktgeldsystem nicht das Recht, seine Steuern in einer bestimmten Währung zu fordern (zudem Golddenomination wahrscheinlich).
@ wgn
Von Heinsohn halte ich einges, geldpolitisch aber nix. Heinsohn und Steiger haben ein Freiheitsproblem und arbeiten mit ungeklärten Widersprüchen. Sie erläutern nicht wie Eigentum und Vermögen entstanden sind. Zugleich stellt sich die Frage wie Werte und Preise zustande kommen, wenn der Warenmarkt kein Tauschmarkt sein soll.
Mehr hierzu aus meiner Sicht: http://www.forum-ordnungspolitik.de/zur-ordnungspolitik/ordnungspolitik-aktuell/413-ein-angriff-auf-die-freiheit-im-namen-des-eigentums?format=pdf
Nach meinem Wissen gab es Tauschgeschäfte bevor es Regierungen gab und dafür wurde bald Naturalgeld oder Warengeld verwendet. (Mehr unten)
(3) Worum geht es in der Diskussion (nicht)
a) Wie ist Geld entstanden?
Die Mainstream-Meinung von Historikern und Ökonomen ist m.E. eindeutig und bisher nicht ernsthaft herausgefordert: Natural- und Warengeld wurde zu Münzgeld zu Papiergeld zu „Fiat Money“. Mises Regressionstheorem ist m.K. Nach nicht widerlegt worden. Geld, das auf Märkten entstanden ist, hatte stets einen Wert an sich, ob Muscheln, Münzen oder Salz.
b) Warum eine Angebotsmonopol?
Zentralbanken dienen nicht dem „Gemeinwohl“ und wurden deshalb auch nicht gegründet. Sie sind wie der Prototyp – die Bank of England – regelmäßig aus privilegierten Banken hervorgegangen und das Ergebnis von Big Business und Big Government. Die Gründe für das Problem der Bankenstürme im 19. Jahrhundert liegt in den USA überwiegend an staatlicher Regulierung (Selgin/White).
c) Was ist die Alternative zum Staatsmonopol?
Freies Marktgeld. Geld ist ein Gut wie jedes andere auch. Es zeichnet sich lediglich durch eine besonders gute Tauschbarkeit aus. Also: Weg mit dem staatlichen Einheitstrabbi und stattdessen mehr Vielfalt durch gutes Marktgeld.
d) Funktioniert Freies Marktgeld?
Warum nicht?
Bedeutung des Wettbewerbs
Bedeutung der Eigentumsrechte (Volldeckung erforderlich?)
Historische Erfahrungen, die dem nahe kommen
e) Wie kommen wir dahin?
Glück muss man haben, und ***** hat es wirklich …
WGNX hat nämlich nie gedroht die Beiträge zu löschen, die Realität oder die Logik zutiefst beleidigen
[WGN] So ist es. Aber ich lösche Beiträge, die Autoren oder andere Kommentatoren beleidigen
Na wenn es denn so sein soll, dann ist es eben so.
@holger
Mach keine Faxen
@ bommel #154
“Man nennt diesen Vorgang Monetisierung von Aktiva.”
bitte beachten: das können nur ZB und GB Banken, alle anderen Gläubiger können das nicht! bei denen gilt noch der gesunde Menschenverstand.
deshalb ist das von wgx angeführte Schumpeter Beispiel auch nicht verallgemeinerbar. Nur wenn Gläubiger X eine Bank ist, kann sie Kaufkraft emittieren.
So, Fu….. abgehakt
@ Michael von Prollius
es ist doch komisch. Warum gibt es soviele unterschiedliche Meinungen zum Thema Geld?
Nun, wenn man sich nit dem Thema beschäftigt, gibt es immer wie im Nil Delta Arme. Der eine meint, so ist es richtig, und der andere eben, so ist es richtig. Nur eines möcht ich mal anfügen, hier wird “lebendig” diskutiert. Es ist kein Totentanz. Und das ist gut so. Das letzte was wir noch gebrauchen könnten, ist, dass die Diskussion stromlinien förmig ist. Nur ist mir eines aufgefallen. Leute wie F…. laufen auch z.B. im “Herdentrieb” rum. Angenehm geschrieben, aber eben mit einer gewissen Substanz. Und mit teilweisen Erfolg. Nämlich das Thema umzu-lenken. Das muss man nur über die Zeit beobachten. Dann entsteht nämlich ein Muster. Das ist gewollt. Und wenn solche I-dioten nicht einen Einschlag merken, das heißt, sie zerreden Argumente, gehen darauf nicht ein, drehen das Wort im Mund um, verdrehen die ganze Sachlage, dann kann ich mein Maul nicht mehr Halten. Dann sage ich zu F…. und seinen Sub kollegen, die immer nach gleichem Muster arbeiten meine Meinung.
Und nun zurück zum Thema Geld. Und den Ösis.
@ Prollius
“Spekulation hat mit marktwirtschaftlicher Preisfindung zu tun, weil letztlich jedes wirtschaftliche Handeln spekulativ ist.”
Nein – wirtschaftliches Handeln basiert auf Kreativität und Können, Spekulation setzt auf Glück. Der kreative Könner ist in der Lage den Ausgang seines Handelns zu beeinflussen, der Glücksspieler – Käufer oder Emittent von CDS, Käufer von CDO oder MBS etc – nicht.
@ holger 167
mich regt eben manches auf.
Haben wir wirklich ein staatliches “Geldmonopol”, wenn es offensichtlich ist, dass fast alle Geschäfte, einschließlich Steuern, mittels Geschäftsbankengeld abgerechnet werden?
Geschäftsbankengeld entsteht durch die Interaktionen des Bankenpublikums innerhalb einer Geschäftsbank. Das Zentralbankgeld dient zur Abrechnung von Schuld/Forderungsverhältnissen zwischen den G-Banken. Z-Bankengeld kommt somit nur in die Hände von Banken, wobei Bargeld hier eine Ausnahme darstellt. Bargeld kommt auch in die Hände von Nichtbanken. Aber erst nachdem sich eine G-Bank für dieses Bargeld verschuldet hat. Die (gegenüber der Z-Bank) verschuldeten G-Banken sind also darauf angewiesen, dass das Bargeld wieder aus den Händen der Nichtbanken, zurück zu einer G-Bank kommt. Somit ist der Vorgang, dass Nichtbanken vorübergehend Bargeld halten und dies wieder an eine G-Bank weitergeben, eine verzögerte Überweisung von G-Bank zu G-Bank.
Im Endeffekt wird mit Geschäftsbankengeld bezahlt.
Wie es die Realität zeigt, müssen Zentralbanken nicht unbedingt staatlich sein.
Worin besteht nun das staatliche Geldmonopol?
Es ist der bindende Geldstandard (money of account) und das Verbot Banknoten zu emittieren.
Alle Steuern sind im Euro-Raum mittels Euro zu begleichen, jedoch nicht unbedingt in Form von Zentralbankgeld (Bargeld) sondern auch und gerade in Form von Geschäftsbankengeld. Es ist in D sogar ausdrücklich unerwünscht, Steuern mittels Bargeld zu bezahlen.
Somit besteht das sogenannte Geldmonopol lediglich darin, dass die Banken einen einheitlichen Geldstandard anwenden müssen, und ihr Geschäftsbankengeld nur in Form von Buchungen auf Konten, in die Disposition ihres Bankenpublikums bringen dürfen. Dazu kommen dann noch Vorschriften wie z.B. die Mindestreserve.
Angenommen man würde nun alle diese Beschränkungen aufheben, was würde das ändern?
Die Finanz- und Fiskalgeschichte der Vereinigten Staaten zeigt uns eine voraussagbare Entwicklung. Es wird zu einem privaten Geldmonopol kommen, das die staatliche Macht zum eigenen Nutzen integriert.
Was bei dieser ganzen Gelddiskussion leider viel zu wenig beachtet wird, ist die Rolle des Bankenpublikums. Das Bankenpublikum einer Geschäftsbank ist eine Wirtschaftsgemeinschaft und im Grunde fast eine politische Gemeinschaft. Je besser das Bankenpublikum unter sich kooperiert, desto stabiler wird das Unternehmen “Bank”. Die Interaktionen innerhalb eines Bankenpublikums sind das buchhalterische Gegenstück der Arbeitsteilung innerhalb dieses Publikums. Je besser die Arbeitsteilung funktioniert, desto größer wird die Synergieernte der innerhalb dieser Gemeinschaft Arbeitenden. Wenn nun eine Bank als Eigentum erscheint, das im Besitz eines privaten Eigentümers steht, und ihm Gewinne einbringt, dann ist das wie ein kleines Feudalsystem.
Wie ein Feudalherr, der mit minimalem Aufwand von den Arbeits-Ergebnissen seines “Volkes” lebt. Er lebt von der Synergieernte der Arbeitenden.
Somit stellt sich doch weniger die Frage nach dem Geldmonopol, sondern mehr um die Frage des herrschenden Bankenmonopols. Dieses Bankenmonopol ist aber hierzulande offensichtlich alles andere als ein Monopol des Staates.
@Michael von Prollius
in Ihrer Antwort an tar erwähnen Sie Gesamtschulden USA 50 Billionen US$ zu 15 Billionen US$ BIP. Würden Sie mir Ihre Quelle sagen, meine Quelle für die Werte der Gesamtverbindlichkeiten in Deutschland hier:
http://www.bundesbank.de/download/statistik/stat_sonder/statso4.pdf
auf Seite 19
16,9 Billionen Euro in 2009. Diese Summe wird mit 824% des gesamten verfügbaren Einkommen ausgewiesen, also 2,05 Billionen Euro in 2009.
Diese Verhältnis ist deutlich dramatischer als das von Ihnen angeführte von 333% in USA.
@Prollius
Das ist keine Antwort auf die Frage “Was ist der Ursprung des Geldes”. Abba B. Lerner hat eine klare Ansage gemacht: Money as a Creature of the State Da kann ich wohl von den Österreichern erwarten, dass sie auch eine klare Ansage machen und diese auch begründen! Sonst ist es müssig über Geld zu diskutieren wenn das Gegenüber keine Idee hat worüber er eigentlich spricht.
@WGN
nochmal zu Heinsohn,
habe grad 3 neue LKW bestellt, kosten 180k, die Bank gibt mir 100k Kredit zu 3% (gutes Rating
80k finanziere ich aus Abschreibungen, sind also eigenes Geld.
Kredit ist also gut besichert, wenn Buschi morgen ne Grätsche macht, bringen die LKW in der Vollstreckung den Rest-Kredit ein.
Aber – was hat der Bankzins mit der Geldschöpfung zu tun – garnix -er ist Risikoprämie/Kosten der Bank + Kosten der NACHträglichen Refinanzierung der mit der Kreditvergabe geschaffenen Einlage.
Mein Risiko aus der Beleihung von Pfändern, wobei der Pfand ja hier erst neu geschaffen wird, kalkuliere ich beim Gewinn, dies ist aber die Eigenkapitalrendite.
Fazit, Heinsohn erklärt die Geldschöpfung schon richtig, die Zinstheorie ist aber wohl falsch.
Grüße
Wie schützt sich der Markt gegen eine Verabredung zur Verschlechterung des Geldes?
Genau das haben Lehmann und andere getan als sie ihren Eigennutz maximierten.
Hätte man alles zusammenkrachen lassen hätten wir jetzt also das ‘gute’ Geld?
Das ‘gute’ Geld und welche ihm innewohnenden natürliche Eigenschaften man sich so denken kann.
Die beste Eigenschaft des ‘guten’ Geldes ist, Theorien gegen die Möglichkeit der Falsifikation zu immunisieren.
zu Enrico 172
… Somit stellt sich doch weniger die Frage nach dem Geldmonopol, sondern mehr um die Frage des herrschenden Bankenmonopols. Dieses Bankenmonopol ist aber hierzulande offensichtlich alles andere als ein Monopol des Staates. ….
Staaten die das Privileg “Geldschöpfung” (incl. Buch/Giralgeld) an Private “Privilegnehmer” abgeben, geben damit auch ihre Handlungshoheit an diese ab. Sie sind ihnen ausgeliefert!!! Die Politik, die Demokratie ist den “Sachzwängen” der “Sachzwangmacher” ausgeliefert. Und fast alle Staaten der Welt haben sich auf diese Weise selbst “Entmachtet”.
… was die “Fürsten und Regelmacher” lächeln macht
schöne Tage –
(vielleicht auch mal darüber Nachdenken – http://www.Monetative.de
@enrico
Somit stellt sich doch weniger die Frage nach dem Geldmonopol, sondern mehr um die Frage des herrschenden Bankenmonopols. Dieses Bankenmonopol ist aber hierzulande offensichtlich alles andere als ein Monopol des Staates.
Guter Punkt!
Diese Streitereien um “Wesen” und “Ursprung” des Geldes erscheinen mir immer mehr als solche um des sprichwörtlichen “Kaisers Bart”. (Wobei ich in der Tat NICHT glaube, dass diese Frage wissenschaftlich/historisch unentscheidbar ist (s.o.), sie bleibt es innerhalb der politischen Arena der Auseinandersetzung der WiWi-Doktrinen.)
Zum Ausdruck kommt auch hier nur wieder die bekannte Polarität “Markt vs. Staat” – die wohl schon vom Prinzip her nicht stimmt. Man sollte genauer auf die Zwischenbereiche gucken, gerade das Banken- und Staatsanleihen- Garantiewesen und was da inzwischen noch für Unwesen gezeugt wurden. Ich glaube, da wird man schlauer…
@Geronimo
>Nur wenn Gläubiger X eine Bank ist, kann sie Kaufkraft emittieren.
Das ist lediglich eine Frage des institutionellen Arrangements, sprich der Gesetze. Funktional betrachtet ist es völlig wurscht, ob das eine “Bank” ist oder nicht. Was entscheidend ist, ist, dass ein Schuldschein des Emittenten zirkulationsfähig ist, sprich: von allen anerkannt wird. In einem gottesfürchtigen Umfeld kann das ein Tempel sein, in einem leichtgläubigen Umfeld auch die Firma von Schmittchen Schleicher.
Denke man sollte M.v. Prollius’ Forderung nachgeben. Sollen sie doch!
Schaffen wir jegliche “Geldmonopole” einfach ab!
Solange die Gemeinden (als Gebietskörperschaft) nicht daran gehindert werden ein eigenes Kreditsystem im Netzwerk mit anderen Gemeinden aufzubauen, kann das goldene “Marktgeld”, das ja ein “Gut, wie jedes andere” sein soll, uns doch vollkommen gleichgültig sein.
Die arbeitende Bevölkerung benötigt ein verlässliches Abrechnungssystem, welches das Wirtschaften als Arbeitsteilung untereinander organisiert und vor allem auch die tatsächliche Aufgabe dieses Wirtschaftens ermöglicht, nämlich die Gesamtbevölkerung einschließlich ihrer Gesamtkultur ausreichen zu versorgen. Da bleibt dann vielleicht auch noch für Herrn Prollius etwas übrig, auch wenn seine “Arbeit” nicht allen als wirklich nützlich erscheinen möge.
ebenfalls, schöne Herbsttage noch…
@ceteris #178
Genau! Das mit der Geldgeschichte ist sicher nicht uninteressant, wie ja auch die Geschichte des Rades und die Frage “¿wer hat’s erfunden?” Auch recht spannend sein könnte. Aber dieses Wissen bringt uns leider nicht viel weiter, wenn wir wissen wollen, wie wir unser Geldsystem organisieren sollen, damit die Arbeitsteilung gut funktioniert und wie wir damit unser gesamtes Gemeinwesen nachhaltig mit Wohlstand versorgen können.
@wgnx #155
Hm. GANZ so kann es nicht sein, auch Schumpeter habe ich so nicht verstanden:
1) Gläubiger X hat Kaufkraft 100
2) Schuldner Y hat Kaufkraft 0
3) Gläubiger X emittiert Kaufkraft 50
4) Summe = 150
Da wäre zu fragen: Woraus besteht Kaufkraft?
Bleibe ich bei deinem vorhergehenden XYZ Szenario, dann HAT X noch gar keine Kaufkraft, sondern Sachvermögen, das er als Sicherheit (Pfand) umlauffähig macht, indem er einen Forderungsschein an Y gibt. Wieviel Kaufkraft in dieser Form von “Verbriefung” könnte er also mit seinen 100 Vermögen schaffen?
Eigentlich nur 100, sonst wäre er überschuldet. Insofern müssten die 50, die X an Y transferiert, von X abgezogen werden, es entstünde also keine zusätzliche Kaufkraft.
Anders: zusätzliche Kaufkraft entsteht eben, indem Sachwerte, Vermögen, Sicherheiten monetisiert und in Umlauf gebracht werden. Genau das passiert ja auch bei der Kreditvergabe durch G-Banken. (Sofern es sich nicht um die Verpfändung künftiger Einkommen handelt, wie etwa beim reinen Konsumentenkredit ohne andere Sicherheiten als den “sicheren” Arbeitsplatz.)
Ex nihilo ist hier erstmal gar nix, es wird sozusagen “liquidiert”.
Die Schumpeter-Geschichte läuft eher über die Zeitschiene, so wie der Zins: Kredite werden ja nicht nur einfach geschöpft, sondern sie beruhen auf einer Bewertung, des Vermögens von X als 100. Wenn man jetzt zeitbasierte Geschäfte macht, sagen wir auf ein Jahr, dann könnte man zur Bewertung auch den Barwert in einem Jahr heranziehen, sagen wir 120, etwa weil zu diesem Zeitpunkt die Tilgung PLUS Zins von Y fällig wird. Und da wird’s dann spannend…
OT: Macht übrigens Vergnügen, der Ösi-Herbst! – Mir sogar mehr als der Oktober des letzten Jahres…
@ Michael von Prollius #164
“c) Was ist die Alternative zum Staatsmonopol?
Freies Marktgeld. ”
Und dann können die Bedürfnisse einer Gesellschaft befriedigt werden?
Ich möchte gerne jeden Wirtschaftstheoretiker fragen, welches Menschenbild er hat, wie er sich eine “gut” funktionierende Gesellschaft vorstellt.
@ceteris
>Da wäre zu fragen: Woraus besteht Kaufkraft?
Aus der Möglichkeit, von jemand ein Gut bzw eine Leistung zu verlangen, ohne eine eigene Gegenleistung zu erbringen, sondern schlicht, indem “bezahlt” wird. Womit wird bezahlt? Mit dem Zahlungsversprechen eines Dritten (hier des Gläubigers X).
>dann HAT X noch gar keine Kaufkraft,
doch, hat er. Und zwar verstanden als Gut, für dessen Leistung andere (hier: Z) bereit sind, selber zu leisten
>Eigentlich nur 100, sonst wäre er überschuldet.
In einem ersten Schritt ja. Aber kurz danach kommt unser X, der ja smart ist, weil sonst hätte er ja nicht die Möglichkeit, defacto-Ahnherr einer Bankendynastie zu werden, dahinter, dass nicht jeder ausgegebene Schuldschein eingelöst wird – und Schwupps: Schon hat er das Fractional Reserve Banking erfunden!
>Anders: zusätzliche Kaufkraft entsteht eben, indem Sachwerte, Vermögen, Sicherheiten monetisiert und in Umlauf gebracht werden.
Gar nichts wird in Umlauf gebracht. Lediglich eine Fiktion, dass X leisten könnte, wenn man zu ihm ginge, damit er leistet; was man aber ja nicht muss, weil man weiß, das er es hat. Ausnahme: Wenn alle glauben, dass er es nicht mehr hat – dann sollte man tunlichst zu ihm und den Schein einlösen, wenn es nicht schon zu spät ist. Soll ab und an vorgekommen sein, nannte man dann “Bank Run”.
>Ex nihilo ist hier erstmal gar nix, es wird sozusagen “liquidiert”.
Gar nichts wird liquidiert. Der Schuldschein von X IST die Liquidität. Solange, bis sie es nicht mehr ist, und die Scheinehalter an die “echte” Liquidität ranwollen, an das Reservemedium, sprich: Gerste, Silber, Gold
>Die Schumpeter-Geschichte läuft eher über die Zeitschiene
Ja, natürlich! Glaubst du vielleicht, ich schreib diese ganzen “Zeitreisen”-Metaphern in den bislang veröffentlichten Passagen aus meinem Buch nur deshalb, weil ich “Zurück in die Zukunft” so lustig finde? Nein: Das Ganze ist ein Spiel auf Zeit, klare Sache. Und wenn der Zeitstrahl in Richtung Zukunft abreißt, weil die Peoples der Fiktion keinen Glauben mehr schenken – dann ist tabula rasa.
Schließlich ist Geld ein Gut wie jedes andere Gut auch. Es zeichnet sich lediglich dadurch aus, dass es dasjenige Gut ist, das sich am besten für Tauschzwecke einsetzen lässt.
Geld ist eben gerade KEIN Gut, Geld ist das Maß, in dem Güter-PREISE festgelegt und verglichen werden, DAMIT sie marktförmig und nicht natural ausgetauscht werden können.
Das Geld gehört somit zwingend zu den Voraussetzungen des Marktes, der kein Naturaltausch mehr ist, welcher gar keine Preise kennt, sondern nur individuelle Angebots- und Bedarfslagen. Das Geld gehört damit wie das Recht zu den Voraussetzungen des Marktes, die der Markt nicht selber schaffen und auch nicht erhalten kann.
Die Privatisierung des Geldes ist also insofern in etwa so plausibel wie die Privatisierung der Längen- und Gewichtseinheiten. Auf dem Markt würde sich ja dann auch das beste, praktikabelste, verbreitetste durchsetzen.
PS: Die ganze Chose mit dem Privatgeld läuft also letztlich auf die Wiedereinführung einer Golddeckung hinaus, als dem letzten verbleibenden gemeinsamen Maßstab hinter den verschiedenen privaten Geldmaßen.
Und jetzt darf, jetzt MUSS man fragen: cui bono, das ganze Manöver?
@ Stephan #102
http://www.boeckler.de/pdf/v_2008_10_31_goodhart.pdf
Gibt meist irgendwo eine kostenfreie Version…
@Stephan
>Sonst ist es müssig über Geld zu diskutieren wenn das Gegenüber keine Idee hat worüber er eigentlich spricht.
Das ist korrekt, aber hier geht es natürlich nicht nur um Geschichtsforschung. Sraffa hat in seiner Kritik an Hayeks “Prices and Production” das Fehlen von “Geld als Recheneinheit” und “Geld als Wertaufbewahrung” als Fehler kritisiert, worauf Hayek ziemlich trocken entgegnete: Nix Fehler, genau diese (konventionelle) Triade will ich widerlegen, Bürschchen. Leider hat er vergessen hinzuzufügen, warum und vor allem mit welcher Begründung. Stattdessen warf er Sraffa “Ultrakonservativismus” vor, dass er überhaupt diese Frage aufwerfe. Sehr amüsant, aber ich glaube, es liegt wirklich daran, dass Hayek streng in relativen Preisen denkt.
@Eclair
Frag mich schon die ganze Zeit über, wo du bleibst
Und wenn man denkt es kann nicht schlimmer werdem voila, es wird noch schlimmer @ceteris #185
Wer legt fest wieviel ein Apfel kostet? Angebot und Nachfrage. Sind Preise stabil? Nein. Wer lagte in einer Naturalwaren-Wirtschaft fest wieviele Birnen es für einen Apfel gibt? Angebot und Nachfrage. War das Tauschverhältnis stabil? Nein. Märkte gab es schon vor dem Aufkommen von dem, was man hier verbreitet unter “Geld” versteht. Und genauso hat sich Recht entwickelt, Recht, Gerechtigkeit, Moral gab es lange vor Herrschaftsgebieten oder Staatsgebilden.
@ wgn
@Tobias Fuentes
Es ist schön, dass Sie uns hier Ihre Überzeugungen als Gewissheiten verkaufen wollen; aber es gibt tatsächlich einen nicht gerade kleinlichen Dissens unter Historikern und Anthropologen, wie die Dinge wirklich waren. Finley ist nach wie vor der Goldstandard zur Ökonomie der Antike – dort werden sie von Märkten, kommerziellem Kredit und ähnlichen Scherzen nichts finden. Dann gibt es wiederum andere Autoren, die behaupten, dass es im antiken Griechenland sehr wohl ein marktwirtschaftliches Bankwesen (Trapezoi) gab. Und dann gibt es wiederum…. Mit einem Wort: Sicher ist da nix, gell? Und wenn wir dem Aristoteles glauben, dann war bis ca 300 vChr schlicht nix mit “Märkten”, sondern da war autarke Hauswirtschaft angesagt (oikonomike); erst später kam die böse Geldwirtschaft (chremastike) auf, und der Philosoph war darüber not amused.
Wenn Sie die Materie interessiert: Moses Finley “Ancient Economy”; Cartledge/Cohen/Foxhall “Money, Labour and Land – Approaches to the economies of ancient Greece” und – als grandiosen Überblick über die Historie, auch wenn sie die Schlussfolgerungen nicht teilen: Heinsohn/Steiger “Eigentum, Zins und Geld”
@ceteris #182
Kaufkraft = Tilgkraft = Antidebitum = Antischulden
Ohne Verschuldung kein Geld → wenn Geld vorhanden, dann Schulden vorhanden. Ergo: erst wenn Schulden vorhanden, dann erst tilgen möglich und erst kaufen möglich und somit auch erst Kaufkraft möglich. ….und natürlich auch erst Preis möglich.
Verkaufen = Einnahme von Tilgkraft. (Weitergabe von Schulden)
Kaufen = Abgabe von Tilgkraft. (Übernehmen von Schulden)
Verschulden = Entstehung von Tilgkraft DURCH Entstehung von Schulden
Tilgen = Vernichtung von Tilgkraft DURCH Vernichtung von Schulden
Gewinn machen = mehr Tilgen als vorher verschuldet gewesen sein = Tilgkraftüberschuss = (Neu-)Verschuldung Anderer.
Preis bedeutet für Verkäufer = Schuldweitergabe pro Ware. = Tilgkrafteinnahme pro Ware.
Preis bedeutet für Käufer = Schuldaufnahme pro Ware. = Tilgkraftabgabe pro Ware.
Marktgeld könnte nur Gold oder Silber sein, mit all den sich daraus ergebenden Konsequenzen. Die sind erheblich drastischer, als es auf den ersten Blick erschiene. .
@Michael von Prollius
Ich versuche mal in der Struktur des Beitrags bleiben. Die These lautet, Staatsgeld verursache systematisch Krisen, die durch Einführung von Privatgeld und der Zerschlagung des staatlichen Geldmonopols zu vermeiden wären.
Zur These: Staatsgeld verursacht Krisen
Hier wäre zu zeigen, dass Staatsgeld systematisch Krisen verursacht, dass die Krisen also nicht aus schlechter Geld- oder Fiskalpolitik entstehen, sondern die Konstitution als Staatsgeld eben genau diese Geld- und Fiskalpolitik erzwingt, die zu Krisen führen.
Ich denke, dass hier unterschieden werden muss in Realwirtschaft, in der reale Güter produziert und nachgefragt werden, und Geld- bzw. Finanzwirtschaft, in der Vermögenswerte gehandelt werden. Ich stimme zu, dass die kontinuierliche Ausweitung der Geldmenge das Preissystem in der Geldwirtschaft beeinflusst hat, angesichts kontinuierlich niedriger Verbraucherpreisinflation kann dies von der Realwirtschaft jedoch nicht behauptet werden. Starke Vermögenspreisänderungen (Aktienmärkte) führen jedoch nicht zu Preisverzerrungen in der Realwirtschaft, im schlimmsten Fall drückt es nur auf das allgemeine Renditeniveau. Bedenklicher ist, dass die Unternehmen versuchen ein bestimmtes Renditeniveau aufrecht zu halten und bestrebt sind, auf Kosten der Löhne ihren Gewinnanteil zu steigern. Dass ihnen dies gelingt ist mit dem Versagen staatlichen Handelns zu erklären (Unternehmersteuern, Steuern auf Kapitalerträge, Deregulierung des Arbeitsmarktes), jedoch nicht ursächlich mit dem staatlichen Geldmonopol. Die Preisverzerrung, von der hier gesprochen wird, besteht nicht intrasektoral, sondern intersektoral. Würde es gelingen, die Unternehmer an der Drückung der Löhne zu hindern, würde in der Realwirtschaft das allgemeine Preis- und Lohnniveau steigen, sich die intersektorale Verzerrung angleichen/beheben und vermutlich sogar die Nachfrage in der Realwirtschaft beleben.
Das sind drei sehr unterschiedliche Märkte und die Teuerung
in diesen Märkten hat sehr unterschiedliche Ursachen: Bei den Aktienmärkten tatsächlich die Inflation in Verbindung mit einer sinkenden Lohnquote und niedrigen Zinsen. Bei den Rohstoffen die wirtschaftliche Entwicklung in Asien, besonders in China, die zu steigender Nachfrage gerade in einem Markt führt, dessen Ressourcen auf natürliche Weise limitiert sind und in Verbindung mit fehlendem Wettbewerb (Öl-Kartell) sowie geopolitische Ursachen (Irak, Iran) zu stark steigenden Preisen führte. Die Teuerung im Rohstoffmarkt ist nicht auf das staatliche Geldmonopol zurückzuführen, zumal sich die allgemeine Verbraucherpreissteigerung, trotz der Teuerung in diesem spezifischen Sektor, in Grenzen hielt. Die Teuerung im Immobilienmarkt zeigte sich in einer Ausweitung der Geldmenge, diese war jedoch nicht ursächlich. Ursächlich war eine ganze Reihe von Gründen, u.a. eine dubiose Verbriefungspraxis, fragwürdige Praxis der Ratingagenturen, moral hazard der Kreditvermittler und Kreditemittenten, mangelnde Bankenregulierung, fehlende Bankenaufsicht, fehlende Kontrolle von Hedge Fonds/PE und makroökonomische Ungleichgewichte im Außenhandel/Leistungsbilanz. Der Nachweis, dass das staatliche Geldmonopol allein am Anfang dieser Kette steht wäre noch zu führen. Allerdings, das Immobiliensegment betrifft die Realwirtschaft, es handelt sich um Konsumentenkredite die zu Nachfrage und Beschäftigung geführt haben. Dazu weiter unten mehr.
Das nun gerade nicht, im Gegenteil. Gerade in Ländern, in denen die Geldmenge stark anstieg (USA, GB) gingen die Investitionen kontinuierlich zurück, es kam teilweise zu Deinvestition. In China wächst die Geldmenge stark, die Investitionsquote ist hoch, es kann jedoch von Überkapazitäten keine Rede sein. Hier wird m.E. Geld – und Realwirtschaft verwechselt. Das niedrige Zinsen gemäß des Ricardianischen Äquivalenztheorems eine hohe Sparquote nur vorgaukeln kann ebenfalls wiederlegt werden. Wenn die Zinsen niedrig sind, und das RÄ hält, dann WIRD auch mehr gespart, das heißt gegenwärtiger Konsum zu Gunsten zukünftigen Konsums eingeschränkt. Was Hayek nicht sah war, dass kreditgebende Haushalte und kreditnehmende Unternehmen/Investoren ein und der selbe Haushalt sein können und das grundsätzlich hinter jeder Unternehmung ein privater Haushalt hinter dem Schleier verborgen ist.
Hinter dieser Aussage steckt die Idee der Substitution von Arbeit durch Kapital gemäß der Faktorkosten im Rahmen der Produktionsfunktion. Es wäre sicherlich müßig sich darüber zu streiten inwiefern diese Substitionsmöglichkeiten Bestand haben. Zwei Einwände möchte ich jedoch zu bedenken geben: Erstens hat die Globalisierung zur Öffnung von Arbeitsmärkten geführt, in denen massig billige Arbeitskräfte zu Verfügnung stehen. Zweitens hat die Deregulierung des Arbeitsmarktes seit Anfang der 80er Jahre zu einer kontinuierlichen Senkung der Lohnquote geführt. Die Frage ist, ob sich die relativen Faktorpreise wirklich in dem Maße geändert haben, dass sie eine substantielle Verdrängung von Arbeit durch Kapital hervorrufen könnte, die zu Verzerrungen bzgl. der Faktoranteile führt. Ich gebe aber zu, dass diese Idee verführerisch ist angesichts der gestiegenen strukturellen Arbeitslosigkeit (sofern man das Modell nicht grundsätzlich in Frage stellt). Anzumerken wäre jedoch das Gegenargument, dass gerade die fiskalische Zurückhaltung und die niedrige Inflation seit Beginn der 80er in Verbindung mit anderen angebotspolitischen Maßnahmen zu dieser Zunahme geführt hat, mit der das Wachstum des Outputpotentials hinter seinem langfristigen Wachstumspfad zurückbleibt. Und ganz grundsätzlich müsste man in diesem Zusammenhang fragen, ob die Realzinsen wirklich so stark gesunken sind, wie hier postuliert wird, oder ob nicht die Nominalzinsen mit der Verbraucherpreisinflation gefallen sind und diese niedrigen Nominalzinsen lediglich Einfluss auf den Geldmarkt hatten.
Es waren nicht die künstlich angeregten Investitionen, die auf keine Nachfrage gestoßen sind (vorgegaukelte Sparquote), sondern es hat einen Nachfrageeinbruch gegeben, der auf das Versiegen der Kredite für die privaten Haushalte und etwas, das man mit negativer wealth effect bezeichnen könnte, zurückzuführen ist. Die Konsumentenkredite u.a. in den USA aber auch in süd- und osteuropäischen Ländern sowie GB haben in den vergangenen Jahren die Nachfrage hoch gehalten. Dies hat nicht nur mit niedrigen Zinsen zu tun, sondern vor allem mit Möglichkeit der Verbriefung und Handelbarkeit von Krediten zu tun und in Europa auch mit der aus der gemeinsamen Währungsunion entstandenen quasi-gesamtschuldnerischen Haftung. Es war vornehmlich nicht der leichte Zinsanstieg in den Jahren 2005-2007 der die Blase zum Platzen brachte, sondern unseriöse Kreditvergabe durch private(!) Banken, die enge Finanzierung/hohe Belastung der Immobilien in Verbindung mit einem Rückgang der Preise auf dem Immobilienmarkt, ausgelöst durch Hypothekendarlehen an einkommens- und bonitätsschwache Schuldner. Es gibt keine Hinweise, dass ein verzerrtes Zinsniveau ursächlich für diese Entwicklung zeichnet, aber einige Hinweise, dass zum Teil in betrügerischer Absicht Kreditvergabe erfolgt ist und Schwächen in den Strukturen und in der Kontrolle des Kapitalmarktes ausgenutzt wurden. Gerade die Immobilienkrise zeigt deutlich, dass der Kapitalmarkt streng reguliert werden muss und die Forderung, der Staat solle sich aus diesem wichtigen Markt raus halten und den Privaten die Kontrolle überlassen, wirkt angesicht dessen geradezu paradox.
Fazit: Ich kann nicht erkennen, inwieweit das staatliche Geldmonopol verantwortlich für realwirtschaftliche Krisen sein soll. Bei aller Kritik, die man an der Geldpolitik haben kann (nicht haben muss), in die eine Richtung (zu lasch) oder in die andere Richtung (zu restriktiv), kann ich vor allem den Zusammenhang zum staatlichen Geldmonopol nicht erkennen.
Mal abgesehen von der Tatsache, dass ich in DIESER Geldpolitik keinen kausalen Zusammenhang zu realwirtschaftlichen Krise sehe, wo sehen Sie den Zusammenhang, dass gerade die Konstituion als Staatsgeld, DIESE Geldpolitik erzwingt ?
Gruß vom Weberknecht
@WGN 192
Danke für die Literatur-Empfehlungen, die ich nicht im Bücherschrank habe. Insofern kenne ich die Herleitung, die Haarspaltereien und Differenzierungen nicht. Mein geschichtliches und wirtschaftliches Wissen, gepaart mit einem gesunden Menschenverstand sträubt sich bei dem Gedanken, dass Geld als indirektes Tauschmittel per Staatsakt festgesetzt wurde. Es ist absurd. Die ersten Staatsakte bezügl. Geld reagierten auf vorhandene, evolutorisch gewachsene Verhältnisse. Man nehme das Tabakgeld 1619 in den USA. Ich hatte bereits 2x darauf hingewiesen, dass Carl Menger in seienm 1871er Werk ausführlich beschrieb, wie natürliche Transaktionen Geld hervorbrachten. Stephan hat auf Abba Lerner verwiesen und angeklagt, dass die Österreicher nichts fundiert dazu zu sagen hätten. Falsch. Auch Polleit/MvP behandeln in ihrem Buch kurz die Herkunft des Geldes. Und wenn WGN bestreitet, dass sich Geld- aus einer Naturalwirtschaft entwickelt hat, ist das Haarspalterei. Geldwirtschaft hat sich nicht aus Hundekot, Astronomie oder Tischhalma entwickelt, sondern aus Natural und Tausch.
Ich verstehe dieses statische Denken nicht. Wie verwurzelt muss eine Staatsgläubigkeit sein, um ernsthaft behaupten zu können, der Staat sei Schöpfer von Geld und Recht. Ich könnt verzweifeln. =9
Geld entsteht nur durch Banking (als Kreditadministration). Selbst wenn es so etwas wie “Nettogeld” geben würde, wäre das auch Banking, wenn auch als Kreditadministration ohne Bank.
Folglich ist “Geldmonopol” ein Bankingmonopol, ein Kreditadministrationsmonopol.
@Weberknecht
Eigentlich macht der (frühe) Hayek die Merde gar nicht am Staatsgeld fest; das war sein Lehrer Mises, keine Frage. Hayek jedoch schreibt:
“By disregarding those divergencies between the
natural and money rate of interest that arise automatically in the
course of economic development, and by emphasizing those caused
by an artificial lowering of the money rate, the monetary theory of
the trade cycle deprives itself of one of its strongest arguments;
namely, the fact that the process it describes must always recur
under the existing credit organization, and that it thus represents a
tendency inherent in the economic system, and is in the fullest
sense of the word an endogenous theory.”
Heißt mit anderen Worten: Es ist keine Frage der institutionellen Konstitution des Geldes, von der die Krise abhängt; sondern es ist eine der Organisation des Kreditmarkts. Solange die Banken in der Lage sind, “künstlich” den Kredit zu expandieren, droht der Boom – und damit der Bust. Darauf hätte ich aber, mit Milton Friedman, eine ganz andere Antwort: 100% Mindestreserve! Dann kann der Kreditsektor tatsächlich gar nichts mehr – seine eigene Giralgeldschöpfungskapazität ist ausgeschaltet. Welche monetäre Expansion dann noch möglich ist, hängt rein von der Zentralbank ab. Und wenn man will, dann kann man sie auch auf “null” setzen – warum nicht? Wäre zwar nicht meine Empfehlung, aber hey: Wer bin ich?
Ich frage mich schon die ganze Zeit über, ob Privatgelder das Problem nicht noch verschlimmern würden. Last but not least wären Privatgeld-Emittenten gewinnorientierte Unternehmen – sie würden daher hart an der Grenze ihrer Möglichkeiten operieren, so wie die heutigen Banken auch. Was von Prollius & Co zudem vergessen: Das heute im Umlauf befindliche Geld IST defacto Privatgeld! Machen wir einen Reality Check bei der EZB: Bargeldumlauf = 700 Mrd zu M1 = 3900 Mrd, sprich: fast der 6-fache Betrag des “staatlichen” Geldes wird durch (vorwiegend) private Banken gestellt.
@Fuentes
Und wenn man denkt es kann nicht schlimmer werdem voila, es wird noch schlimmer @ceteris #185
Oder @fuentes #190:
Wer legt fest wieviel ein Apfel kostet? Angebot und Nachfrage.
Die Frage war nicht, WER es festlegt, sondern WIE es festgelegt wird, in welchem Maßstab der Preis gemessen wird: Apfel: 20ct zu Birne: 40ct.
Heisst also für den Schlaumeier 2 Äpfel = 1 Birne. Aber das ist NACHHER, also MIT Geld, VORHER, unter Naturaltauschbedingungen, auf dem Ur-Gemüsemarkt sieht es anders aus: Ich habe nicht 40ct und kaufe dafür 2 Äpfel, sondern ich habe 1 Birne und muss gucken, wieviel Apfel ich dafür kriege, was vor allem davon abhängt, ob grade ein Apfelbesitzer Verwendung für eine Birne hat, der kann heute zufällig da sein oder auch nicht etc.
Sind Preise stabil? Nein. Wer legte in einer Naturalwaren-Wirtschaft fest wieviele Birnen es für einen Apfel gibt? Angebot und Nachfrage. War das Tauschverhältnis stabil? Nein.
Erst das Geld stabilisierte die Tauschverhältnisse als Geldpreise.
Die brillante Idee hinter dem Privatgeld ist es, diese Stabilisierung wieder aufzuheben, indem man sie selber dem Markt überlässt.
Was eben nur auf einen EM-basierten Wertvergleich zwischen diesen Privatwährungen hinauslaufen kann, also letztlich auf die Priorität der Vermögenssicherung vor Wirtschaftstätigkeit. Es stehen Interessen hinter dieser Idee, die nicht “die Freiheit vom Staat” meinen, sondern die “Freiheit der Vermögen vor der Bedrohung durch Inflation”.
Märkte gab es schon vor dem Aufkommen von dem, was man hier verbreitet unter “Geld” versteht.
Ja, Naturalmärkte. Und bei denen war, weil sie sonst schlicht nicht funktionieren können, Angebot und Nachfrage durch Regulation der Produktion festgelegt. Es konnte nicht jeder nach Gusto produzieren, soviel er wollte, auch weil das für ihn vor dem Vorhandensein eines unbegrenzt akkumulierbaren Wertgeldes gar keinen Sinn gemacht hätte.
Und genauso hat sich Recht entwickelt, Recht, Gerechtigkeit, Moral gab es lange vor Herrschaftsgebieten oder Staatsgebilden.
Moral schon, Recht nicht. Aber wer weiß? Vielleicht ist es eine brillante Idee auch das Rechtssystem zu privatisieren? Wenn das mit der Exekutive in Form privater Sicherheitsfirmen geht, warum dann nicht auch mit der Legislative? Rechtssysteme im freien Wettbewerb. Welches wird sich am Markt durchsetzen?
Lass mich mal raten…
@Tobias Fuentes
>gepaart mit einem gesunden Menschenverstand sträubt sich bei dem Gedanken, dass Geld als indirektes Tauschmittel per Staatsakt festgesetzt wurde.
DAS habe ich ja auch nicht gesagt. Dem Staat war der Tausch doch schnurzpiepe – der wollte Abgaben oder Tribut (man denke an den Zerfall des attischen Seebundes wegen der Forderungen Athens). Was als realistische Möglichkeit erscheint, ist, dass sich aus dem Zwang der Abgabe die Arbeitsteilung und das Geldwesen entwickelt hat. Unorthodox, aber keinesfalls neu: Knapp schrieb darüber bereits um 1900.
>Die ersten Staatsakte bezügl. Geld reagierten auf vorhandene, evolutorisch gewachsene Verhältnisse.
Lesen Sie die angegebene Literatur.
@ Tobias Fuentes #196
Ich verstehe dieses statische Denken nicht. Wie verwurzelt muss eine Staatsgläubigkeit sein, um ernsthaft behaupten zu können, der Staat sei Schöpfer von Geld und Recht. Ich könnt verzweifeln.
ist das wirklich hier so gesagt worden? Kann da nix finden.
Kein Mensch kann Recht schöpfen, vielleicht Gesetze, jedoch aber nicht das Recht selbst. Recht kann nur erkannt werden. Es kommt sozusagen, wie die Mathematik, von außen zu den Menschen.
Ein “Staat” ist eine Gemeinschaftsordnung die sich wohl erst nach der Anwendung von Gedankenaufzeichnung (Schrift) sozusagen selbst-reflektierend organisieren konnte.
Es ist also die Kultur, die den Staat geschaffen hat. Und es ist erst die Kultur, die den Menschen ermöglichte, über das Recht und die Logik (Mathematik) reflektieren zu können. Das Geld kann da nur als eine Folge dieser, dann in Zusammenhang gebrachten, Erkenntnisse erschienen sein.
Sieht man nun einen “Staat” als Kulturgemeinschaft an, dann sehen die Dinge doch ganz anders aus. Unglücklicherweise verbindet man aber das Wort “Staat” (leider oft zu recht) meistens mit dem Begriff “Herrschaft”, oder sogar “unangenehme Herrschaft”.
Denn wenn man nun postulieren würde, dass die Kulturgemeinschaft der Menschen das Geld- und Rechtswesen auf die Beine gebracht hat, dann gäbe es doch sicher nichts einzuwenden. Oder?
@ceteris 199
Das ist absurd. Du begründest ‘Geld sei kein Gut’ damit, weil ein Apfel nicht in x-Birnen, sondern x-Geldeinheit getauscht wird. Ein perfekter Zirkel.
Der Staat hat Recht nicht geschaffen, sondern hat sich Recht bemächtigt und es ausgeufert. “Recht ist die Grundlage von Herrschaft”, nicht andersrum. ” … die ständige zunehmende Ausbreitung von staatlichem Recht in gesellschaftliche Bereiche, die bisher rechtlich noch nicht geregelt waren. Die Geschichte des Rechts ist auch die seiner ständigen Ausbreitung. Schon in der Antike… Darüber wird von rechts und links geklagt” (Uwe Wesel, Geschichte des Rechts). Es gab vorstaatliches Recht mit ausdifferenzierten Normen, Streitschlichtung usw. Recht war weitgehend kongruent mit Moral. Durch Staatseinfluss ist der moralische Anteil gesunken, der politische gestiegen. Vorstaatliches Recht hatte Ordnungs- und Gerechtigkeitsfunktion. Staatliches Recht hat dies erweitert um eine Herrschaftsfunktion: Recht soll Herrschaft aufrechterhalten.
Siehste WGN
was habe ich oben geschrieben
du: –>DAS habe ich ja auch nicht gesagt.”
das ist F… sein Stil. oder eben der von einem hamster und Konsorten. so macht der das immer. So ist er auch ceteris angegangen. Ich geh schlafen.
Fuentes… du kommst nicht in die Klasse 2 so nicht.
Also jetzt lehnt Euch mal in Ruhe zurück, und genießt dieses aufschlussreiche Video!
http://www.geldmuseum.de/einblick/einblick_geldgeschichte.php
Da sag doch mal einer, die BuBa erfülle nicht ihren Bildungsauftrag!
Und wers detaillierter mag – hier rund 360 Seiten im pdf-Format !
http://mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf
Denke man sollte unterscheiden zwischen Recht im Sinne von Iustitia und Recht im Sinne von Rechtsverständnis/Rechtsauslegung bzw. ratio legis.
holger, ich hör auf der Stelle auf hier zu schreiben, wenn du mir EINEN Beitrag von dir zeigst, der nicht in sinnlosem Trollen, Selbstgesprächen oder Posten von youtube-Videos bestand. Ich warte ständig darauf, dass du merkst wie du störst, mein Lieber.
Fuentes
du kannst so schön schreiben. Warum machst du es nicht?
@fuentes #202
Das ist absurd. Du begründest ‘Geld sei kein Gut’ damit, weil ein Apfel nicht in x-Birnen, sondern x-Geldeinheit getauscht wird. Ein perfekter Zirkel.
Das ist überhaupt kein Zirkel. Geld ist Tauscheinheit, nicht getauschtes Gut. Es hat gar keinen Sinn, sich Geld als Gut zu ertauschen – weil außer andere Güter tauschen kann man damit gar nichts anfangen. DARUM ist es kein Gut, es hat nur Tauschwert, einen “Gebrauchswert” nur als solches.
Und sonst fällt dir nix ein? Ist aber schwach… der Rest von #202 ist reichlich konfus. Bleib’ doch einfach mal beim Thema.
Bis dahin gehe ich auch schlafen – gute Nacht, @holger…
ceteris, das ist Haarspalterei.
Verbrauchbare Sachen sind direkte Tauschmittel, Geld ist indirektes Tauschmittel/Tauschgut. Du gehst wie selbstverständlich von deiner persönlichen Definition von Gut aus. Nur verbrauchbare Sachen seien Güter, Geld ist nicht verbrauchbar, also kein Gut. Das IST ein Zirkel. Nur, deine Definition ist nicht die übliche. Zumindest nicht die, worüber wir hier die ganze Zeit reden.
@Fuentes
@holger ? Der ist schon o.k.
Gegenmaßnahmen:
http://nadua.de/bilder/sonstiges/troll01.jpg
“Ein Mittel um Foren vor derartigen Beiträgen zu schützen, ist das Informieren der Benutzer über das Phänomen und die typischen Eigenschaften von Trollbeiträgen.
Die anderen Teilnehmer der Diskussion können Troll-Diskussionen begegnen, indem sie auf Beiträge des Trolls grundsätzlich nicht eingehen. In der Netzkultur bezeichnet man dies mit der Phrase „Trolle nicht füttern“. Damit entzieht man den Trollen die Aufmerksamkeit, die sie eigentlich erhaschen wollen. In der Regel trollen sich die Trolle dann und ziehen weiter. Gelegentlich nutzen sie auch eine Sockenpuppe um sich selbst zu füttern. Daher ist eine zusätzliche, strikte Moderation hilfreich um dem Problem zu begegnen.[6]
Häufig werden von Nutzern Troll-Beiträge mit einem ASCII-Art-Fisch, auch Roter Hering genannt, beantwortet (Beispiel: >). Dies soll die anderen Diskussionsteilnehmer dazu auffordern, den Beitrag des vermeintlichen Trolls entsprechend zu prüfen und ggf. nicht weiter auf dessen Beiträge zu reagieren.”
@Fuentes
Da Sie ziemlich offensichtlich kein Ökonom sind, können Sie nicht wissen, welchen dreifachen Salto-Mortale mit 5-facher Schraube vorwärts ein Léon Walras vollführen musste, um sein Konzept des “numeraire” (ie des Geldgutes, das alle anderen preisauszeichnet), an den Mann zu bringen. Es ist, naja, wie soll man das sagen, “extravagant”. Mein Vorschlag wäre, sie gucken sich das mal sehr genau an oder lassen es sich von Sachkundigen erklären. Wenn Sie dann noch immer überzeugt sind, dann spricht das für ihren Charakter.
>Der Staat hat Recht nicht geschaffen, sondern hat sich Recht bemächtigt und es ausgeufert.
Ich weiß ja nicht, welche Autoren sie so bevorzugen, aber die klassische Philosophie des Abendlandes (Hobbes, Locke, Spinoza, Kant, usw) hätte mit diesem Rechtsverständnis schon arge Schwierigkeiten, glaube ich. Aber weil ich da gar nicht lange drauf rumreiten will, zitiere ich schlanken Fusses mal den größten liberalen Polemiker von allen, Claude Frédéric Bastiat:
“Wenn also etwas klar ist, dann das Folgende: Das Gesetz ist die Organisation des natürlichen Rechts auf legitime Verteidigung, es ist die Ablösung der individuellen Gewalt durch eine kollektive Gewalt, um in dem Bereich zu handeln, wo die individuelle Gewalt das Recht hat zu handeln, um das zu tun, was jene tun darf, um Personen, Freiheiten, Eigentum zu garantieren, um jedem sein Recht zu wahren, um zwischen allen Gerechtigkeit herrschen zu lassen.”
Bastiat, der an und für sich glaubte, dass Freiheit, Eigentum usw direkt vom Allmächtigen gestiftet worden seien, war nämlich kein Trottel: Er wusste ganz genau, dass Gott dummerweise nie dann da ist, wenn man ihn braucht. Daher fand auch er den Staat in Maßen ganz praktisch.
>Es gab vorstaatliches Recht mit ausdifferenzierten Normen, Streitschlichtung usw.
Natürlich gab es das. Aber eben nicht für alle gleichermaßen. Innerhalb ihrer Sippschaften tanzten alle brav nach der Pfeife des Clanchefs, und gegenüber anderen herrschte das Recht der Streitaxt. Was glauben Sie, warum Hobbes seinen “Leviathan” geschrieben hat – aus Langeweile?
Bei Geld ist es einfach so, dass es eine Rechtsinformation und gleichzeitig ein Informationsträger ist (ich denke da jetzt vor allem an Bargeld). Den Informationsträger könnte man nun als dingliches Tauschmittel erleben, aber die Information selbst, dagegen nicht.
Wenn das Rechtsverständnis der Menschen Besitz zu Eigentum machen kann, dann müsste demnach Geld im Sinne von Rechtsinformation, Eigentum ohne Besitz sein. Schon bizarr, das Ganze.
@WGN
Sie reden am Thema vorbei. Sowohl was Ökonomie als auch Jura betrifft. Mit Blick auf Ihre absurde Interpretation bei der Sinn-Diskussion ist das auch nichts Neues. Man kann gern behaupten, dass Geld kein Tauschmittel sei, aber pardon, man muss wohl ertragen können zu hören, dass das Unsinn ist. Sie brauchen nicht arroganterweise den Großkotz raushängen zu lassen und nonchalant mit Walras anzukommen. Da Sie ziemlich offensichtlich kein Jurist sind, erklärt sich wie Sie sich vorstaatliche Gesellschaftsformen vorstellen. Dass sich Gesellschaften entwicklen, größer werden, es neue rechtliche Rahmen und Sicherheit braucht, ist nichts Neues. Weder Bastiat noch andere würden bestreiten, dass Recht keine Erfindung eines Staates war. Und darum gings und geht es. Was erstmals staatlich kodifiziert wurde, war Ergebnis gesellschaftlicher Entwicklung.
Geld sollte das Äquivalent für unsere Arbeit sein,das Problem besteht darin diese Arbeit zu messen.Physikalisch ist Arbeit das Produkt aus Kraft mal Weg wird die Arbeit in einer bestimmten Zeiteinheit geleistet entsteht physikalisch eine Leistung.
Die Kernfrage ist wie kann ich meine Arbeitsleistung fair bemessen
wobei menschliche Arbeit noch das Kriterium der Qualität beinhaltet was eine Bewertung der Arbeitsleistung noch komplizierter macht.
Das erste Geld war das Warengeld ,daß heißt es wurden Waren gegen Waren getauscht danach entstand das Goldgeld, das Gold war zuerst sicher auch nur eine Ware wie jede andere da man das Gold aber leichter aufbewahren konnte und es eine sehr hohe Wertdichte hat kam dem Gold die Jokerrolle zu weil man es gegen alles ein- und umtauschen konnte.
Der hohe Wert des Goldes wird durch die enorme Arbeitsleistung gedeckt die notwendig ist um eine Unze aus circa zehn Tonnen Gestein, das man aus 1000 Meter Tiefe aus einer Miene zu Tage befördert hat, zu gewinnen.
Meiner Meinung nach ist Goldgeld der beste Wertmaßstab für unsere Arbeit,was wir jetzt haben ist ein sich mehr und mehr verwässerndes Geld.
Es bestände vielleicht auch die Möglichkeit Geld an einen Warenkorb zu binden der unter anderem auch Getreide beinhaltet oder Geld direkt irgendwie an Arbeit zu binden.
Ein Kreditvertrag und somit Schuldgeld ist ja letztlich auch durch die Arbeit gedeckt die ich leisten muß um diesen Kredit zu tilgen. Was ich nicht verstehe ist warum ich für 100 000 Euro Schuldgeld, das durch meinen von mir unterschriebenen Schuldschein ,von mir geschaffen wird und von meiner Arbeit gedeckt ist, ich der Bank in ca.zwanzig Jahren nochmal den gleichen Betrag bezahlen muß nur weil sie auf diesen Schuldschein noch den Stempel draufmacht!
Kann mir das einer erklären?
@Karl Batz #214
Ein Kreditvertrag und somit Schuldgeld ist ja letztlich auch durch die Arbeit gedeckt die ich leisten muß um diesen Kredit zu tilgen. Was ich nicht verstehe ist warum ich für 100 000 Euro Schuldgeld, das durch meinen von mir unterschriebenen Schuldschein ,von mir geschaffen wird und von meiner Arbeit gedeckt ist, ich der Bank in ca.zwanzig Jahren nochmal den gleichen Betrag bezahlen muß nur weil sie auf diesen Schuldschein noch den Stempel draufmacht!
Kann mir das einer erklären?
Nicht wegen dem Stempel von der Bank, Du musst den gleichen Betrag nochmal bezahlen, weil Du den Kreditvertrag mit der Bank unterzeichnet hast. Deshalb lieber zuerst selbst eine Bank gründen, dann mit dieser Bank einen Kreditvertrag machen, deine Zinsen selbst kassieren und später vom Staat wegen Systemrelevanz das Ganze einfach bail-outen lassen. So herum geht’s besser.
@ Michael von Prollius
Zweiter Teil:
Zur Konklusion: „Geldreform: Gutes Geld kommt vom Markt“
Ich habe zur Begründung Ihrer Schlussfolgerung nur wenige Argumente vorgefunden, insbesondere nur wenige, die sich auf Schwierigkeiten, die sich aus dem staatlichen Geldmonopol ergeben, beziehen. Dennoch möchte ich einige Aussagen aufgreifen:
Das Greshamsche Gesetz besagt, dass „gutes Geld“ von „schlechtem Geld“ verdrängt wird. Warum dieser Mechanismus bei privatem Geld nicht gelten sollte, wenn die Voraussetzungen für den Mechanismus bestehen, erschließt sich mir nicht. Wenn man mit gutem Geld, dasjenige Geld bezeichnet, das wenig oder gar nicht inflationiert, Preise in dieser Währung also stabil bleiben, während schlechtes Geld eine Währung bezeichnet, die konstant oder womöglich mit zunehmender Rate inflationiert, so gibt es Anreize, das schlechte Geld auszugeben und in Umlauf zu bringen und das gute Geld als Wertaufbewahrungsmittel zu benutzen, selbst wenn sich Nominalzinsen der Währung anpassen. Das ist aber genau der Mechanismus den Gresham beschreibt. Lokale Bewertungsunterschiede oder sogar feste Wechselkurs verstärken diesen Effekt. Die Begründung, warum dieser Mechanismus bei privatem Geld nicht gelten soll, bleiben Sie meiner Meinung nach schuldig.
Hier wird unterstellt, dass Währungs- und Geldpolitik per se schlecht ist, ohne zu begründen warum. Man könnte aber dahin kommen, dass mit Privatisierung des Geldes die Möglichkeit zur Währungs- und Geldpolitik eben in private Hände gegeben wird. Nur werden die eben eigen Interessen verfolgen, vielleicht auch Kartelle mit Spekulationsabsicht bilden, auf keinen Fall werden private Geldanbieter das Wohl der gesamten Volkswirtschaft auf ihrer Agenda haben. Bezüglich der Währungspolitik gibt es sowohl Vor- und Nachteile von festen bzw. flexiblen Wechselkursen. Ich halte es aber grundsätzlich für einen Vorteil, wenn die Staaten ausgehend von ihrer spezifischen volkswirtschaftlichen Lage und ihrer Stellung im Weltmarkt selbst entscheiden können, welches Währungsregime sie bevorzugen. Im Gegenteil halte ich die einseitige Aufkündigung von „staatlicher“ Währungspolitik für sehr bedenklich, da sich damit die Volkswirtschaft in hohem Maße abhängig macht von der Währungspolitik ihrer Handelspartner.
Das ist die Betonung der Vermögenden und die kontinuierlich niedrige Verbraucherpreisinflation zeigt, dass diesem Wunsch auch entsprochen wurde. Alle relevanten Notenbanken haben sich verbindliche Zielmarken für „Teuerung“ gesetzt und diese auch eingehalten. Zudem ist Teuerung per se nicht vermögensschädlich. Vermögensschädlich sind zunehmende Teuerungsraten. Gerade die innerhalb der letzten 30 Jahre zurückgegangenen Teuerungsraten und in Folge dessen sinkenden Nominalzinsen haben den Geldvermögenshaltern einen free lunch erster Klasse beschehrt. Die Gekiffnenen bei sinkenden Teuerungsraten (Verbraucherpeisinflation) sind die Schuldner, die langfristig zum hohen Zins Verpflichtungen eingegangen sind.
Die Budgetrestriktion hält in vielerlei Hinsicht einer empirischen Überprüfung nicht stand. Bei den Staaten ist das offensichtlich (stetig steigende Schulden), ebenso bei Volkswirtschaften im Außenhandel (langjährige Außenhandelsbilanzdefizite in USA, langjährige AHB-Überschüsse in D oder J), es kann sogar gezeigt werden, dass es möglich ist, kontinuierlich Außenhandelsdefizite bzw. überschüsse aufzuweisen, ohne dass es zu wirtschaftlichen Verwerfungen (Überschuldung) kommen muss.
http://www.weissgarnix.de/2010/03/11/muss-deutschland-weniger-deutsch-werden/#comment-57409
Bezgl. der Haushalte wird die Budgetrestriktion durch die Möglichkeiten der Vererbung aufgehoben, Kreditbeschränkungen verhindern die Ausnutzung von im Lebenszyklus differierenden Einkommen usw.
Das Konzept, dass sich der Zins in Anhängigkeit der Zeitpräferenz ergibt ist mehr als fraglich. Hinter diesem Konzept steht ein über die Zeit gleich bleibendes Einkommen – eine These die sich empirisch nicht halten lässt – und unterschiedlicher Zeitpräferenzen – was schwer nachweisbar ist. Sofern es sich in der Zeit ändernde Einkommen gibt und gleiche Zeitpräferenzen ist der Zins durch die unterschiedlichen Einkommen ohnehin determiniert, bei sich ändernden Einkommen UND unterschiedlichen Zeitpräferenzen ist fraglich, ob es überhaupt zu Konsumoptimierung über die Zeit kommen kann, da dafür die unschiedlichen Einkommen mit den unterschiedlichen Präferenzen „günstig“ korrespondieren müssen.
Über Bailout von Banken, Lender of Last Resort und dem damit verbunden moral hazard kann man sicher streiten, aber: Das ist eine Entscheidung, die unabhängig vom staatlichen Geldmonopol erfolgt. Relevant für das staatliche Geldmonopol wird es erst, wenn es an die Rettung von Staaten geht. Und da ist mir tatsächlich lieber, die Staaten bleiben handlungsfähig und ich meine auch die privaten Geldemittenten hätten nichts davon, wenn der Staat, der die Eigentumsordnung und die rechtliche Sicherheit garantieren soll, aus finanziellen Gründen seinen Aufgaben nicht mehr nachkommen kann.
Gewichtiger schiene mir der Einwand, hinsichtlich Preisstabilität die Möglichkeit des Staates zu begrenzen, Haushaltsdefizite über die Zentralbank zu finanzieren. Dem müsste man entgegen, dass gerade in Europa mit der EZB eine Zentralbank installiert ist, die nicht staatlicher Kontrolle/Weisung unterstellt ist und eine Kooperation nur in Staatskrisen erfolgt (z.B. Griechenland), dass weiterhin diese fehlende Möglichkeit der Verbindung von Geld- und Fiskalpolitik sich in der aktuellen Krise als nachteilig erweist, weil sie den Handlungsspielraum einschränkt, und dass drittens eine werthaltige Währung i.S. einer durch Gold gedeckten Währung erfordert, dass der hinterlegte Wert (das Gold) mit der oder leicht schneller als die Wirtschaftsleistung wächst um nicht in negativer Teuerung zu enden (Deflation), eine Entwicklung im Preissystem, die anerkannt und nachgewiesen weit schwerwiegendere Folgen für die Realwirtschaft nach sich ziehen würde, als positive Teuerung (Inflation).
Ähem, das ist jetzt aber ein wenig durchsichtig. Was hat die Kapitalertragsteuer mit dem staatlichen Geldmonopol zu tun ?
Ich verkneife mir mal an dieser Stelle auf die vielen Nachteile von privaten Währungen einzugehen, da viele in den Kommentaren bereits genannt wurden. Auf eines möchte ich dennoch kurz eingehen: Mit der steigenden Anzahl der Währungen die in einem Wirtschaftsraum umlaufen, sinkt die Effizienz der Volkswirtschaft. Gleichzeitig ist die Geldemission von Skalenerträgen gekennzeichnet (natürliches Monopol) Mit der sinkenden Anzahl von Währungen in einem Wirtschaftsraum steigt die Anfälligkeit für lokale wirtschaftliche Verwerfungen, der Effizienzgewinn entpuppt sich als Illusion. Die Geldpolitik, die für Ostdeutschland gut wäre, kann schlecht für Westdeutschland sein, die Geldpolitik, die für Deutschland gut wäre, kann für Griechenland schlacht sein usw. Im schlimmsten Fall ist sie für niemanden angemessen. Meines Erachtens geben die Staaten diesem Zusammenhang zu wenig Aufmerksamkeit, sie erliegen der Illusion von Effizienz. Das hat natürlich etwas planerisches an sich. Mir scheint es jedoch völlig abwegig, die Entwicklung von Währungsräumen dem Markt zu überlassen, denn das wäre der Weg: Es würden sich nicht parallele Währungen in einem Wirtschaftsraum herausbilden, sondern es würden sich Währungsräume entwickeln, in denen dann private Institutionen das Monopol hätten und die privaten Interessen folgen würden.
Fazit: Die Chancen, die sich aus einer privaten Währung ergeben, erschließen sich mir aus Ihrem Beitrag nicht, wohingegen die Risiken – einige wurden in den Kommentaren bereits genannt – evident sind. Vielleicht könnten Sie noch etwas klarer herausstellen, welche Schwierigkeiten, die sich aus dem staatlichen Geldmonopol ergeben, durch private Währung bewältigt werden. Oder anders gefragt: Wenn über das staatliche Geldmonopol die Konstitution des Geldes eine bestimmte noch zu spezifizierende Geld- und Fiskalpolitik erzwingt, die sich in noch zu zeigenden realwirtschaftlichen Krisen äußert, wie würde die Konstitution einer privaten Währung auf diesen Mechanismus einwirken und diese realwirtschaftlichen Krisen vermeiden ?
@Wgnx #198
Eigentlich macht der (frühe) Hayek die Merde gar nicht am Staatsgeld fest.
Nun ja, das war die fettgedruckte These von Michael von Prollius auf die ich halt eingehe.
Solange die Banken in der Lage sind, “künstlich” den Kredit zu expandieren,
Ja, das habe ich mal unter den Tisch fallen lassen, denn die Antwort von MvP könnte sich so darstellen, dass die ZB über die niedrigen Zinsen eben doch die Geldmenge steuert. @enigma hat bereits daruf hingewiesen, dass die unmittelbare Geldmengensteuerung von den ZB längst aufgegeben ist, mir scheint aber die Argumentation von MvP in die Richtung zu laufen, dass über zu niedrige (manipulierte) Zinsen die Banken eben genau zu dieser Kredivergabe ermuntert werden. Ich halte mich, wenn Du so willst, nur an die Vorgabe des Autors dieses Beitrags.
Ich frage mich schon die ganze Zeit über, ob Privatgelder das Problem nicht noch verschlimmern würden. Last but not least wären Privatgeld-Emittenten gewinnorientierte Unternehmen
Davon bin ich absolut überzeugt, aber es ging mir, wie gesagt, bei meinem Beitrag hauptsächlich darum, die Argumente von MvP auf- und anzugreifen, weniger eigene ins Spiel zu bringen, und ein paar habe ich im zweiten Teil dann doch genannt.
@Stephan #159
Alter Schwede, da beneide ich Dich aufrichtig, abhängen mit Bill Mitchell in Maastricht, ich fasse es nicht, Du Glücklicher. Ich lese BM immer zur Erbauung. Das ist so, wie wenn Katholiken die Bibel lesen. Bestelle ihm bitte viele Grüße, er macht ein großartiges Blog, hat inspirierende Gedanken und eine faszinierende Vision. Viel Erfolg für seine Mission.
@Michael von Prollius #163: Wenn es Privatgeld nur als goldgedecktes geben soll, dann sagen Sie das doch bitte gleich. Dann müssen wir nämlich eigentlich nur über goldgedecktes Geld reden und alles andere wäre dann nur Ablenkung.
Wenn der Staat ohne Steuern auskommen soll, soll es ihn dann überhaupt noch geben? Wenn nein bin ich ja voll dabei! Nur sehe ich dann nicht, wo es dann noch Eigentum geben soll (nur noch Besitz) und wozu man dann noch Geld bräuchte.
Als Gut bezeichnet man in der Wirtschaftswissenschaft allgemein alle Mittel, die der Bedürfnisbefriedigung dienen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gut_%28Wirtschaftswissenschaft%29
Ist das der Grund, warum ein Stück bedrucktes Papier als Gut bezeichnet wird, welches gekauft (weit über seinem Sachwert) und verkauft werden kann?
@jomi #220
Eigentlich wird es (das Stück Papier) gegen ein anderes getauscht. Wie man dann mit virtuellem Geld, virtuelles Geld oder eben die bedruckten Zetteln, kaufen (eigentlich tauschen) und den Zins als Preis bezeichnen kann um damit Bedürfnisse zu befriedigen – also der Zins ist der Preis für den bekommt man Geld, welches man aber wieder zurückgeben muss, was hat man dann gekauft??? – vielleicht merkt man es, ich kann mir das gerade nicht so richtig vorstellen.
@jomi #221
Für den Zins, damit bekomme ich die bedruckten Zettel, brauche ich aber die bedruckten Zettel, die kosten den Zins….
Ich könnte arbeiten, die Vase verkaufen, dann bekomme ich bedruckte Zettel, nur woher haben, die, die mir die Zettel geben, die Zettel, die kosten doch Zins….?
Klauen, das wäre ein Lösung, kein Zins und ich hab endlich die Zettel – doch woher hat der Bestohlene die Zettel, die kosten doch Zins…?
Photokopieren? Dazu brauche ich einen Kopierer, den ich nur gegen die Zettel tauschen kann, die kosten Zins….
# 199 “Das ist absurd. Du begründest ‘Geld sei kein Gut’ damit, weil ein Apfel nicht in x-Birnen, sondern x-Geldeinheit getauscht wird. Ein perfekter Zirkel.”
Zum Problem des Zirkels “Ware-Geld-Ware” ist das Werk von K.-H. Brodbeck “Die Herrschaft des Geldes” zu empfehlen.
@ Stephan
Du pilgerst den „Österreichern“ nach, konkret dem **** Hoppe und deine Begeisterung kennt keine Grenzen:
Aber natürlich kann ich mir es gut vorstellen. Ich war zuerst Mathematiker, dann Physiker, dann Ökonom und als Amateur …. Weil du nur das erste bist, kann ich verstehen, warum du uneingeschränkt begeistert bist, wie toll Hoppe „deduzieren“ kann. Und ich dagegen bin „präpotent“. Na toll.
Stellen wir uns den Magier David Copperfield vor. Deiner Deduktion treu zu bleiben, müsstest du begeistert sein, wie er allen physikalischen Gesetzen trotzt und dich müsste ekeln, wie präpotent die Physiker sind. Nicht war?
Nein lieber Stephan (lieber WGNX), man kann nicht den Charakter von der Theorie trennen. Es ist der Charakter, der die Theorie wählt und nicht umgekehrt. Gerade die Österreicher sind ein perfektes Beispiel. Dieser Prollius hat uns vorexerziert, wie es bei denen geht. So sagt dieser:
Das gefällt ihm am bestten und er wählt die Theorie aus, aus der sich dies deduzieren lässt – in der das Geld nicht anders als neutral sein kann. Eine solche Theorie bzw. Modell gibt es tatsächlich. Ja, lieber Stephan, das ist das Modell von Walras, von dem Dampflokingenieur (sozusagen von meinem Kollegen), der das Newtonsche partikel-mechanische Modell zum Gipfel der Wahrheit in der WiWi erkoren hat. Und wenn ich dann sage, dieses Modell ist ein blanker Unsinn weil dies und das …, dann bin ich präpotent. Zu sagen, was ich da so falsch verstanden hätte, das interessiert dich nicht am geringsten. Es reicht mich moralisch zu disqualifizieren: Präpotenz. Wirklich toll. So sind die Österreich – ich habe alle wichtige Werke von ihnen gelesen, auch wenn ich ständig kotzen musste. Also noch einmal zusammenfasend, was deine tolle “Deduktion” im Endergebnis bedeutet und was sie hinterlässtig vertuschst:
Lieber Stephan. Als Mathematiker müsstest du wissen, dass es nicht nur ein einziges geschlossenes axiomatisches System gibt, zB ein in dem die Summe der Winkel 180° beträgt. Und nur an so einem System zu beharren, weil es irgendwann früher (Euklid, 360 v. Chr.) perfekt deduziert wurde (die anderen Systeme sind es auch) hat mit dem Charakter zu tun. Die Österreicher sind Fanatiker, die im Namen einer völlig realitätsfremden Theorie aus der Zeit der Postkusche und Dampfloks bereit sind die Welt zu opfern und du unterstützt sie. Du musst es wissen warum.
PS
Und auch noch etwas zum Schluss. Es gibt keine einzige originelle Idee, die diese Österreicher (Schumpeter lassen wir ein bischen beiseite) hinterlassen haben. Es sind nur Deduktionisten oder einfacher gesagt: realitätstfremden Dampfplauder mit äußerst “seltsamen” moralischen Vorstellungen
# 224 “Nein lieber Stephan (lieber WGNX), man kann nicht den Charakter von der Theorie trennen. Es ist der Charakter, der die Theorie wählt und nicht umgekehrt.”
Auch zu dieser Problematik finden sich viele Gedanken bei oben zitiertem Werk von Brodbeck, insbesondere die intensive Auseinandersetzung mit Walras, Mises, Menger, Hayek etc.
Da wurde mir auch vorgeworfen, ich würde die Zitate aus dem Kontext reißen. Was für einen Kontext braucht zB dieses Zitat, wo Mises die Lage der Arbeiter in der Weimarer Zeit beschreibt.
Mises, L.: Liberalismus, Verlag von Gustav Fischer, Jena, 1927, S. 20
Also: Die Arbeiter lebten also besser als damals Pharaonen! Wozu braucht man da einen Kontext? Ich füge noch etwas hinzu, was in meinem Buch (Wirtschaft und Gesellschaft als geregelte Ordnungen) stehen wird:
Wie auch immer die neoliberale Theorie ihr Stück inszeniert – dessen können wir uns sicher sein -, am Ende wird der Arbeitnehmer als negativer Held entlarvt und für die moralische Empörung zur Schau gestellt. Er ist der eigentliche Schurke, der mit seinen Lohnforderungen die Wirtschaft in den Ruin treibt. Deshalb ist es angebracht, wenn wir uns das Ethos der Neoliberalen näher ansehen. Während der Großen Depression, als die Löhne sanken und es der Wirtschaft immer schlechter ging, ließ sich das Verhaltenmuster der in Bedrängnis geratenen Wirtschaftwissenschaftler besonders gut studieren. Je mehr sich die Wirklichkeit von ihrer Theorie entfernte, umso mehr bemühten sie sich, dem Bösen auf die Spur zu kommen. Sie fanden es bei den Gewerkschaften, den Kommunisten, den Regierungen, … die ihrer Meinung nach die „Anpassung“ der Löhne verhinderten. Auch heute, wo die globale Wirtschaft den Staat und die Demokratie weitgehend ausgehöhlt hat, meint zum Beispiel der Liberale Ralf Dahrendorf, dass „das Gebäude des Staates fest und stark steht, während die Freiheiten der Bürgergesellschaften gesperrt sind.“ Schließlich sei keine Aufgabe so wichtig, als „die neuen Privilegien zu begrenzen, die aus unkontrollierbarer öffentlicher Macht erwachsen“, also die Privilegien, welche „vor allem bürokratische Macht, also der Staatsapparat“ verursacht und möglich macht. Und weil gegen das Böse alle Mittel gerechtfertigt sind, ist es kein Wunder, dass die grimmigen Apostel der Freiheit nie zögern, wenn es um die Wahl der Mittel geht. Haben sie nicht etwa auch den Faschismus bejubelt? Erinnern wir uns daran, was Mises, der Leuchtturm des damaligen europäischen Liberalismus, geschrieben hat. „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben.“ Oh klägliches Geschlecht! Auch dieser große Kämpfer der Freiheit will nicht gesehen haben, was um die gleiche Zeit der Sozialist Filippo Turati so beschrieben hat: „Der Faschismus ist der ständig drohende Krieg. … In Wahrheit ist nur eine Ordnung im heutigen Italien wiederhergestellt, die Ordnung der Zuchthäuser und der Friedhöfe“. Die Millionen von Arbeitslosen in allen europäischen Staaten hat Mises doch gesehen. Hätte er ihnen „ansteckende Faulheit“ bescheinigt, wie es zum guten Ton der Liberalen gehört, so wäre dies allein schon abstoßend genug. Mises ließ es aber nicht dabei bewenden. Besserwisserisch machte er sogar den Psychologen, insbesondere „Freud, dem großen Meister der Seelenforschung“ schwere Vorwürfe, dieser hätte diese ausgelaugten, entwurzelten und verzweifelten Kreaturen für psychisch krank erklären müssen: Es handele sich bei ihnen um eine „schwere Erkrankung des Nervensystems“, um eine akute Paranoia aus Neid und Gier. Mises hat für sie sogar einen passenden klinischen Namen vorgeschlagen: Fourier-Komplex. Ist es also nur eine Unterstellung, die Vordenker der unbeschränkten individuellen Freiheit unter den Generalverdacht eines gezielten akademischen Schwindels zu stellen? Oder habe ich vielleicht noch etwas übersehen?
Ja, “schwere Erkrankung des Nervensystems” in der Tat, aber bei wem?
@ systemfrager
da hast du echt ein gutes Stichwort geliefert “Charakter”. Je nachdem wer das Geld oder Kapital hat, gibt unweigerlich diesem Geld einen Charakter. Und eben was dieses Geld anstellen kann. Ich Frag auch mal in die Runde ob irgendwer hier mal was drüber geschrieben hat.
Dann wäre nämlich auch das mit dem Sparen und Investieren geklärt. Ein Advokat behandelt Geld anders, als ein Inventor (Erfinder) es kann Introvertiert und Extrovertiert sein. Und so stelle ich mir auch die unterschiedlichen Theorien vor. Diese sind mMn. dem Zeitgeist geschuldet. Eine vollkommen Neutrale Betrachtung der Dinge die im Umfeld passieren, gibt es womöglich nicht. Geld 1880 hat bestimmt einen anderen Charakter gehabt, als das Geld in 2010. So wie Gold als Zahlungsmittel verschwunden ist… deshalb würde es vermutlich auch keinen Goldstandard mehr geben können. Es passt einfach nicht in den Zeitgeist. Gold hat in der Masse der Gesellschaft einfach seinen Charakter verloren.
Den Dollar den die Chinesen als Guthaben halten, ist chinesischer Kultur geprägt und nicht US Amerikanischer. Ich bin der Meinung man sollte sich die Charaktäre mal anschauen, wenn man über Geld spricht.
@Buschbeck 175
“Aber – was hat der Bankzins mit der Geldschöpfung zu tun – garnix -er ist Risikoprämie/Kosten der Bank + Kosten der NACHträglichen Refinanzierung der mit der Kreditvergabe geschaffenen Einlage.
Fazit, Heinsohn erklärt die Geldschöpfung schon richtig, die Zinstheorie ist aber wohl falsch. ”
Der üblicherweise vum Kreditnehmer zu zahlende Zins besteht selbstverständlich und von H/S auch unbestritten auch aus Risikoprämie und Gewinnmarge der Bank. Doch auch bei einem Nullrisiko-Kreditnehmer bleibt nach Berücksichtigung der Kosten ein gewisser Zins übrig – und den gilt es zu klären.
“Ich Frag auch mal in die Runde ob irgendwer hier mal was drüber geschrieben hat.”
Eben besagter Brodbeck (Philosoph und Ökonom) in: “Die Herrschaft des Geldes”, S. 871 ff.: “Das Geld als Denkform”.
@ Thomas Müller
Diese Zinsen lassen mich nicht in Ruhe. Nehmen wir mal an, jemand baut ein Haus. 200k sind dafür zu berappen. So wurde der Wert taxiert, den das Grundstück mit Haus als Preis bringen würde. Die Laufzeit des Kredites 30a. Zinssatz 6%. Das sind monatliche Raten von 1.199. oder im Jahr 14.388. Insgesamt fallen im gesamten Zeitraum (aufgerundet) 232k nur an Zinsen an. Die Gesamtsumme sind folglich 200k + 232k = 432 k
Das Haus bringt bei einer Versteigerung… sagen wir mal 50% des festgelegten Wertes also 100k. Nach exakt 7 Jahren (verflixt) hat der gute Bauherr 100.716 an die Bank gezahlt. Also das Risiko ist nach 7 Jahren nicht mehr gegeben. Es geht bei Null auf. Nur das nebenbei.
Wo ich darauf hinaus will, ist folgendes: In den USA ist ja der Häusermarkt sehr “wichtig” Wenn ich nun einen Zinsatz von 6% habe, entsehen dadurch in 30a— 232k an Zinsen. Wenn ich aber nur einen Zinssatz von 3% habe dann sind es “nur” 104k. Dann müsste es doch so sein, wenn die Zinsen niedrig sind, dass die Geldmenge weniger steigt. Und somit das Risiko auch weniger wird. So, und das verstehe ich nicht, warum beim Zins vom Risiko gesprochen wird. Gerade jetzt in der Zeit wo das Ausfall-Risiko von Immokrediten in den USA besonders hoch ist.
@ Michael v. Prollius
Schön, dass sie sich der Diskussion stellen.
Leider habe ich seit gestern gar keine Zeit, aber schnell ein bisschen geopfert.
“Bei den Geld emittierenden Privatbanken würde nicht nur bei aus Renditegründe zugegriffen werden, sondern auch mit Blick auf die Solvent – Hazardeure vielleicht ausgenommen. Es gibt beim Free Banking ja keinen Bail out, keinen Lender of Last Resort, keine Sozialisierung der Verluste und vermutlich keinen Einlagensicherungsfonds.
Das kann hart sein, wenn die Oma alles in Optionsscheinen angelegt hat und dann mit leeren Händen dasteht. Aber sonst ist keine freie Marktwirtschaft und funktioniert auch nicht so.”
Wo ist der Unterschied zur heutigen Situation? Wie sicher sind Bail outs noch, für die übernächste Runde wäre ich da sehr vorsichtig, und dann sind sie weg, die schönen Sparpläne.
Aber es muss ja um den strukturellen Unterschied gehen.
Auch im jetzigen Geldsystem gibt es Rendite und Sicherheit als widerstrebende Ziele.
Wenn das Bewusstsein für das Risiko größer sein soll, dann doch nur wegen diverser Zusammenbrüche der neuen Privatgeldemittenten.
Und dann gingen die Geldbenutzer zu den anderen Privaten, oder doch eher zurück zum alten System (es soll doch nicht verboten, nur die Zwangseinlösung abgeschafft werden, oder?).
Mir ist das unklar, wie das Geschäftsmodell aussehen soll: ich biete private Bankdienstleistungen samt Gelderschaffung an, da sehe ich einen riseigen Innovationsschub.
Kann man ja wollen, nur wenn ich mir die Finanz”innovationen”, die ja nun keineswegs staatlich entstanden sind, anschaue, habe ich leichte (bis mittelschwere ;- ) Zweifel, ob das im Sinne einer wertstabilen Währung wirkt.
Man liest ja sehr deutlich den Metallkern, ist ja auch eine gute Methode, sozusagen mit offenem Visier, die Stabilität zu behaupten . Und hier gilt Gresham sofort: das Metall verschwindet bei Währungsverwässerung, und zwar aus dem Keller der Privatgeldiers, und zwar ziemlich sofort, Ende.
Eine erhebliche Beschränkung der Hebelmöglichkeiten; wie kann man dann mit den Renditen der ungedeckt Emittierenden mithalten? Also ich sehe mindestens für eine Übergangszeit heftige Zusammenbrüche, und ob sich die Idee danach weiter halten kann, sehe ich ziemlich skeptisch.
Dazu kommen die Zeithorizonte.
Mag es einzelne Privatgeldemittenten geben, die langfristig orientiert sind, aber die neue Geschäftsidee dürfte Glücksritter aus der Finanzbranche geradezu magisch anziehen; und die dürften ein Feuerwerk abbrennen (versuchen).
Wie soll der Langfristorientierte renditeschwach überhaupt so lange überleben, bis die Glücksritter pleite sind, dass widerspricht doch völlig den beobachtbaren Entscheidungen des Publikums.
Ich sehe zwei Nischen: Geld für die Freunde des Geldsparens, welches sich über Inflation (aber schön, dass manmal seine gelernten Definitionen verwenden kann) von diversen “assets” sehr ordentlich verzinst; quasi eine Steigerung des jetzigen Systems.
Und Regionales Geld, mit anderen Erwartungendes Publikums als hohe Renditen; dass ist ja durchaus sympatisch.
@ LH
Danke, ist das ein größeres Kapitel? Oder nur zwei Seiten? Ah ich schau es mir mal an. Danke. Ist notiert.
Vergessen, Gresham allgemein.
Da stimme ich zu: bei konkurrierendem Geld mit Fiat-Anteil ist es durchaus denkbar, dass das als schlechter erkannte Geld zwar laut Gresham ausgegeben werden soll, aber durch den Preisverfall (Umtauschkurs in stabileres) einfach nicht mehr genommen wird und dann recht schnell verschwindet.
Es bleibt dabei natürlich die Frage der Metalle zur Deckung; aber die wäre wohl lösbar.
@ LH
gekauft
@holger
ok, du hast nun ohne Tilgung gerechnet, bei einer Annutiät mit 1% Tilgung wären erst nach 9 Jahren 100.000 fällig und nicht im verflixten 7. Jahr. Aber unabhängig davon kann selbstverständlich nicht davon gesprochen werden, dass die Bank kein Risiko mehr trägt, wenn der Kreditnehmer die Differenz von Kreditsumme und erwartetem Netto-Versteigerungserlös bezahlt hat. Die Bank muss schließlich die Finanzierung ihrerseits refinanzieren und zahlt bei fristenkongruneter Refinanzierung im Beispiel vielleicht selbst 4%.
Darüber hinaus würde eine vernünftig handelnde Bank keinen Kredit über 200k geben, wenn sie nur 100k Sicherheit erhält.
Dein eigentlicher Punkt scheint aber auch ein anderer zu sein:
“Dann müsste es doch so sein, wenn die Zinsen niedrig sind, dass die Geldmenge weniger steigt. Und somit das Risiko auch weniger wird. So, und das verstehe ich nicht, warum beim Zins vom Risiko gesprochen wird. Gerade jetzt in der Zeit wo das Ausfall-Risiko von Immokrediten in den USA besonders hoch ist.”
Wieso sinkt das Risiko bei weniger stark steigender Geldmenge? Der Zusammenhang ist mir im Augenblick nicht klar. Für eine Bank bemisst sich das Risiko aber ohnehin nicht im absoluten Zins, sondern in der Marge, im Spread. Kann sich die Bank für unter 2% refinanzieren und zu 5% verleihen wären das also 300bps Spread, die u.a. das Risiko widerspiegeln sollen, während es bei 4,5% Refinanzierungskosten vielleicht 6% Hypothekenzins sind, also nur 150bps Risikomarge.
Doch auch das hat sich in der Realität als Illusion entpuppt. In den Vorjahren der Krise sind die Spreads laufend gesunken, während der Hebel gleichzeitig immer größer wurde.
BTW: Das Ausfallrisiko ist nicht mehr besonders hoch, der Peak ist überschritten, wer nun 2 Jahre Rezession und 4 Jahre rückläufige Immobilienpreise unbeschadet überstanden hat, wird nun mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit durchhalten.
@holger #230
“Gerade jetzt in der Zeit wo das Ausfall-Risiko von Immokrediten in den USA besonders hoch ist.”
und die Zinsen niedrig sind, das verstehe ich auch nicht. Der Zins wird vielleicht doch der Preis sein – keine Nachfrage nach neuen Krediten lässt den Preis für Kredite sinken. Doch dann liest man, Unternehmen bekämen keinen Kredit – die Nachfrage ist scheinbar höher als das Angebot. Für einen Laien ist das alles schwer zu verstehen.
Zeit müsste man haben…
@ tar – 113
Deine Meinung, Geld sei ein Recht, begründest du u.a. mit:
“1. Auf
a) die Tilgung ausstehender Verbindlichkeiten (bspw. hast du einen offenen Kredit bei deiner Geschäftsbank X und kannst ihn mit Geschäftsbankguthaben bei X tilgen)”
Das ist schon lustig diese Begriffsverwirrung. Wenn du eine Verbindlichkeit bei X hast, so hast du die PFLICHT, sie zurückzuzahlen. Du hast ebenfalls die Pflicht, sie mit Papierzetteln zurückzuzahlen (gesetzliches Zahlungsmittel § 14 BBankG). Das ist zunächst einmal kein Recht, sondern eine Pflicht.
Ich denke, du meinst damit, dass Geld als gesetzliches Zahlungsmittel verwendet werden MUSS, was einen AnnahmeZWANG für deinen Gläubiger begründet. Du hast folglich das RECHT, deine Schulden in Papierzetteln zu begleichen. Das ist richtig. Aber das ist erst der zweite Schritt. Und es ist eine juristische Begründung, keine wirtschaftliche. So steht es auch heute bspw. auf der US-$-Note: This note ist legal tender for all debts, private and public.
Somit hat ein heutiger Geldschein nur noch eine juristische Bedeutung, keine wirtschaftliche mehr. Es steht halt nichts dahinter – außer heißer Luft. Letztlich entscheiden aber die wirtschaftlichen Verhältnisse (deine Gütermenge), ob es dir gut geht, nicht die Anzahl deiner Papierzettel. Das wirst du anders sehen, weil du ja mit diesen Zetteln – noch – Güter kaufen kannst. Du wirst aber erkennen, das ich richtig liege, wenn die BBank eines Tages von § 14 (2) Gebrauch machen wird.
Früher stand auf der US-$-Note noch (aus der blassen Erinnerung): to the bearer pay the amount of … in gold – oder so ähnlich. Da steckte noch ein wirtschaftlicher Gehalt dahinter. Der ist nun seit 1971 verschwunden. Und Genau das ist das Problem.
Ich hatte vor einigen Monaten hier schon einmal die Frage aufgeworfen, ob man durch das exzessive Bedrucken von Papier wirklich wirtschaftlichen Wohlstand schaffen könne. Nur @goodnight hatte sich damals erfolglos daran abgearbeitet. Ich stelle die Frage erneut, weil es die zentrale Frage ist. Sie stellt die Sinnfrage nach den derzeit zu beobachtbaren Bemühungen, durch Anwerfen der Druckerpressen irgendetwas zum Guten wenden zu können. Also nochmal:
Kann man durch das exzessive Bedrucken von Papier wirklich wirtschaftlichen Wohlstand schaffen? Und wenn ja, wie sind die Wirkmechanismen?
@ Thomas Müller
mir ging es nur darum, wann die “Summe” Zins incl. Tilgung, die Bank bekommen hat, um bei einer Versteigerung eben das 50% Ziel zu erreichen. Um mit Null aus dem Geschäft zu gehen. Ich habe da keinen Unterschied gemacht ob nun Zins oder Tilgung. Die Bank geht eben nun mal in DE davon aus, 50% minimum zu erzielen. Manchmal mit 30% und im Fall HRX eben mit Null.
–>Wieso sinkt das Risiko bei weniger stark steigender Geldmenge? Der Zusammenhang ist mir im Augenblick nicht klar.”
Ja, mir eben auch nicht. Aber Fakt ist doch, dass die Zinsgeldmenge bei 3% weniger steigt, als bei 6%. So, und wenn man dieser Geldmenge (Zins) unterstellt das Risiko zu sein, dann frag ich mich eben: Ist das Risiko nun durch den Zinssatz kleiner oder größer geworden. Denn bei einem hohen Zinssatz müsste doch mehr Geld im Umlauf sein. Und somit besteht auch die Möglichkeit, höhere Löhne zu zahlen. und das Risiko eines Ausfalls zu senken. Ich steig da jedenfalls noch nicht richtig durch. Anders gesagt, bei 6% sind insgesamt 432k zum Verteilen da, und bei 3% “nur” 304k. Oder habe ich hier einen Knoten im Kopf.
@ jomi
Richtig, das ist schwer zu verstehen, weil dem Laien (sowie den neoliberalen Ökonomen) der Nachfragemangel nichts sagt. Dieser Begriff ist in ihrer Denkprovinz einfach nicht vorhanden. Man weißt “natürlich”, dass es den Nachfragemangel nicht gibt. Steht der Begriff Nachfragemangel analytisch zu Verfügung, alles läuft rund:
Die Krise ist die Folge des Nachfragemangels. Wegen des Nachfragemangels können die Unternemer ihre Güter nicht absetzen. Die Banker sind nicht blöd, sie kennen diese katastrophale Lage der Unternehmer, so dass sie ihnen keine Kredite geben wollen.
PS
Früher war es unvorstellbar, dass die Erde eine Kugel ist, weil man mit dem Begriff Gravitataionskraft nicht vertraut war. Ohne diesen Begriff im Denksystem ist es unlogisch (UNSINNIG!) anzunehmen, die Erde wäre eine Kugel
@holger
ich konnte deine Rechnung schon nachvollziehen, aber auch von du Zins und Tilgung nicht unterschiedest, bleiben die Refinanzierungskosten.
Deutsche Banken rechnen nicht pauschal mit 50%, aber selbst wenn 50% des Kaufpreises oder was auch immer angesetzt werden, würden (oder sollten) nicht 100% als Kredit vergeben werden, sondern eben nur diese 50% oder was immer man zu erzielen glaubt.
Mhh, also du unterstellst, die Geldmenge (welche? was ist denn die Zinsgeldmenge?) sei identisch mit dem Zins, dieser identisch mit dem Risiko, wobei du die Gesamtsumme der über 30 Jahre zu anfallenden Zinsen aufsummierst und diese Summe stehe auch irgendwie zum Verteilen zur Verfügung.
“Ist das Risiko nun durch den Zinssatz kleiner oder größer geworden.”
Na c.p. sinkt mit dem Zins auch das Risiko für den Kreditnehmer zahlungsunfähig zu werden.
Das ist einer der Gründe für Zinssenkungen der Notenbanken. Die monatliche Belastung für die Häuslebauer in Spanien und UK etwa sinkt, auch bei sinkendem (Real-)Lohn kann die Hypothek eher bedient werden als bei konstant hohen Zinsen.
Gleichzeitig jedoch steigt in der Krise die Risikomarge der Banken, also die Differenz zwischen Zentralbank-/Interbankensatz und dem Hypothekenzins. Und da das Ausfallrisiko in der Rezession tatsächlich ansteigt, bekommen viele Kreditnachfrager auch schlicht keinen Kredit mehr, egal zu welcher Risikomarge. Das hat mit Kreditrationierung m.E. nichts zu tun, auch vor der Krise hätten Kreditnachfrager mit hoher Ausfallwahrscheinlichkeit keinen Kredit bekommen, nur war die Ausfallwahrscheinlichkeit einfach kleiner und wurde zudem (!) noch anders eingeschätzt (vorher zu optimistisch, nun zu pessimistisch).
@soffi
“Früher stand auf der US-$-Note noch (aus der blassen Erinnerung): to the bearer pay the amount of … in gold – oder so ähnlich. Da steckte noch ein wirtschaftlicher Gehalt dahinter. Der ist nun seit 1971 verschwunden. Und Genau das ist das Problem. ”
Welcher wirtschaftliche Gehalt steckt denn in Gold? Auch Gold hat doch nur einen Wert, weil alle annehmen, dass es einen hat.
“Kann man durch das exzessive Bedrucken von Papier wirklich wirtschaftlichen Wohlstand schaffen? Und wenn ja, wie sind die Wirkmechanismen?”
Durch exzessives sicher nicht, das legt der Begriff ja schon fest.
Gibt es jedoch ungenutzte Kapazitäten, schaffe ich durch mehr Kredit eine höhere nominale Nachfrage, die dann zu einer erhöhten Ausastung der Kapazitäten, sprich mehr Produktion führt und somit auch das reale Wachstum erhöht. Sobald Vollbeschäftigung herrscht oder die Produktion nicht erhöht werden kann, weil keine passend qualifizierten Arbeitskräfte zur Verfügung stehen oder weil Unternehmen mit Macktmacht lieber direkt mit Preiserhöhungen anstatt mit Produktionsausweitung reagieren, funktioniert es nicht mehr.
@Systemfrager
“Früher war es unvorstellbar, dass die Erde eine Kugel ist, weil man mit dem Begriff Gravitataionskraft nicht vertraut war.”
Die Kugelgestalt der Erde ist spätestens seit der Antike allseits anerkannt, eine physikalische Vorstellung von Gravitationskraft hatte man jedoch noch nicht. Umgekehrt werden auch die frühesten Steinzeitmenschen bemerkt haben, dass Dinge tendenziell in Richtung Boden fallen, irgendeine Vorstellung von Schwerkraft wird also dagewesen sein, deswegen muss man jedoch nicht aif die Kugelform der Erde schliessen.
@ Thomas Müller
ich drücke mich bestimmt etwas falsch aus. Abschließend zur Bank. die gibt 200k an Kredit. in 7 Jahren sind 100k Rückfluss gekommen, und mit der versteigerung kommen noch 100k dazu. Macht in der Summe 200k. Also ein Nullsummen Spiel.
–>Mhh, also du unterstellst, die Geldmenge (welche? was ist denn die Zinsgeldmenge?) sei identisch mit dem Zins, dieser identisch mit dem Risiko, wobei du die Gesamtsumme der über 30 Jahre zu anfallenden Zinsen aufsummierst und diese Summe stehe auch irgendwie zum Verteilen zur Verfügung.”
Nein ich unterstelle nicht, es ist so. Der Wert des Gebäudes wird mit 200k taxiert. Und die 232 k Zins erhöhen ja nicht den Wert des Gebäudes. Also gibt es eine Geldmenge A die der “Realität” entspricht durch Taxierung, und eben eine Geldmenge B (Zins), die mit dem Gebäude selbst, nix zu tun hat. Ich mache da einen Unterschied.
Und da die Geldmenge A von der Geldmenge B überholt wird. Ist so, rechne es dir aus. Dann Frage ich mich nun: Steigt nun das Risiko oder nicht. Ich störe mich eben an dem Begriff “Risiko” dem man den Zins anheftet. Und es ist nun mal eindeutig Fakt, dass die Geldmenge B bei niedrigen Zinsatz weniger ansteigt. Das hieße doch, dass eben weniger zum Verteilen da ist. Bei 6 % können sich 100 Leute um 432k prügeln und bei 3% nur um 304k ist das richtig?
@holger
vor allen Dingen hängen die zusätzlichen 234 k in der Luft.
@ Thomas Müller
> deswegen muss man jedoch nicht aif die Kugelform der Erde schliessen
So ist es. Die Kräfte können natürlich auch paralell wirken, wie etwa die elektrostatischen Kräfte zwischen den “Scheiben” eines Kondensators. Newton musste die Gravitationskraft der MASSE zuordnen, sie sollte die Eigenschaft der MASSE sein, dann gab es keine lineare “Freier-Fall-Kräfte” mehr, sondern es sntstand auf einmal ein logisch konstistentes System von Kräften, die alle beliebige Richtungen haben können. Und erst dann konnte man von der runden Erde logisch reden. Der Geist musste also große logische Fortschritte machen, bevor die Erde zur Kugel wurde
@Holger
“in 7 Jahren sind 100k Rückfluss gekommen, und mit der versteigerung kommen noch 100k dazu. Macht in der Summe 200k. Also ein Nullsummen Spiel.”
Wenn die Bank das Geld selbst ohne Kosten erhalten hat und mit keinerlei Opportunitätskosten rechnet (oder würdest du mir heute 200k geben, von denen ich die Hälfte über 7 Jahre abstotter und dann noch einmal 100k am Ende der 7 Jahre?).
“Nein ich unterstelle nicht, es ist so. Der Wert des Gebäudes wird mit 200k taxiert. Und die 232 k Zins erhöhen ja nicht den Wert des Gebäudes.”
Diese 232k Zins stehen doch aber zu keinem Zeitpunkt als Summe zur Verfügung. Bei dir zahlt der Häuslebauer monatlich seine anteiligen 6%, die Bank erhält das Geld und legt es anscheinend in einen Tresor oder so, wo dann irgendwann 232k angesammelt sind.
“Und es ist nun mal eindeutig Fakt, dass die Geldmenge B bei niedrigen Zinsatz weniger ansteigt.”
Weniger ansteigen und sinken sind aber schonmal zwei Paar Schuhe.
“Bei 6 % können sich 100 Leute um 432k prügeln und bei 3% nur um 304k ist das richtig?”
Nein. In Fall A leiht sich die Bank das Geld von der ZB meinetwegen zu 5%, im zweiten zu 2%, die Marge, also das um das man sich prügeln kann, ist dann in beiden Fällen gleich hoch.
@Thomas Müller #241
“Sobald Vollbeschäftigung herrscht oder die Produktion nicht erhöht werden kann, weil keine passend qualifizierten Arbeitskräfte zur Verfügung stehen oder weil Unternehmen mit Macktmacht lieber direkt mit Preiserhöhungen anstatt mit Produktionsausweitung reagieren, funktioniert es nicht mehr.”
Wann gab es die Vollbeschäftigung das letzte Mal, in dem Sinne, dass alle, die eine Arbeit suchten auch eine fanden mit Vollzeitanstellung? Eigentlich haben wir schon seit langem eine Nachfragekrise im Inland, warum wird angesichts dessen ständig von Inflation geredet?
@ Thomas Müller
–>Diese 232k Zins stehen doch aber zu keinem Zeitpunkt als Summe zur Verfügung.”
Auch nach 30a nicht? Was soll denn dann das Spiel sein? Warum erhebt man dann einen Zins, wenn der zu keinem Zeitpunkt zur Verfügung steht?
–>Weniger ansteigen und sinken sind aber schonmal zwei Paar Schuhe.”
von sinken habe ich nicht gesprochen.
–>Nein. In Fall A leiht sich die Bank das Geld von der ZB meinetwegen zu 5%, im zweiten zu 2%, die Marge, also das um das man sich prügeln kann, ist dann in beiden Fällen gleich hoch.”
Das ist mir egal, wer sich von wem refinanzieren lässt. Fakt ist, dass der Hausbauer bei 6% 432k aufbringen muss und bei 3% 304k. Und das dieses zwei unterschiedliche Summen sind.
Das die Erde eine Kugel ist ist seit etwa 200 v.Chr. akzeptierte Tatsache:
“Neuere Untersuchungen insbesondere seit den 1990er Jahren zeigten, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb. Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an eine scheibenförmige Erde glaubte, fand erst im 19. Jahrhundert Verbreitung, vor allem aufgrund von Washington Irvings Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828).” (wikipedia).
Columbus wurde nicht kritisiert, weil er glaubte die Erde sei eine Kugel sondern weil man meinte er hätte die Größe der Kugel als viel zu klein angenommen und würde mit den ihm zur Verfügung stehenden Ressourcen Indien nie erreichen.
Was sich auch als richtig herausgestellt hatte. Hätte er nicht zufällig Land entdeckt, wäre es zur Meuterei gekommen und die Mannschaft wäre vermutlich verhungert oder verdurstet.
@Systemfrager #239
“Die Banker sind nicht blöd, sie kennen diese katastrophale Lage der Unternehmer, so dass sie ihnen keine Kredite geben wollen. ”
In diesem Zusammenhang geht es offensichtlich um Machtverhältnisse, weniger um Angebot und Nachfrage?
@ Thomas Müller
Fortsetzung # 245
Und nun wird es klar, warum das Modell von Newton so gut in die Weltvorstellung der Liberalen passte.
Newton hat die hierarchische Welt, in der es oben und unten gibt zertrümmert. Alle Bewegungsursachen (Kräfte) sind den, in dem unendlichen Raum sich frei bewegten Partikeln, zugeordnet. Autonomie und Individualismus in Reinkultur.
Dass das Modell von Newton die mechanische Bewegung empirisch ganz genau beschreibt, dass dasselbe Modell mit der ökonomischen Realität der Marktwirtschaft nichts zu tun hat, das interessierte den neoliberan Stümper und Gauner einen ***dreck
@ jomi
Jawohl, und die Politik muss den Bankern Füße küssen – weil sonst haben wir eine Katastrophe
@Jomi
“Wann gab es die Vollbeschäftigung das letzte Mal, in dem Sinne, dass alle, die eine Arbeit suchten auch eine fanden mit Vollzeitanstellung? Eigentlich haben wir schon seit langem eine Nachfragekrise im Inland, warum wird angesichts dessen ständig von Inflation geredet?”
Die frage musst du an andere richten. Ich sehe derzeit weder Vollbeschäftigung noch Inflation.
@soffi #237
“Ich hatte vor einigen Monaten hier schon einmal die Frage aufgeworfen, ob man durch das exzessive Bedrucken von Papier wirklich wirtschaftlichen Wohlstand schaffen könne. Nur @goodnight hatte sich damals erfolglos daran abgearbeitet. Ich stelle die Frage erneut, weil es die zentrale Frage ist. Sie stellt die Sinnfrage nach den derzeit zu beobachtbaren Bemühungen, durch Anwerfen der Druckerpressen irgendetwas zum Guten wenden zu können. Also nochmal:
Kann man durch das exzessive Bedrucken von Papier wirklich wirtschaftlichen Wohlstand schaffen? Und wenn ja, wie sind die Wirkmechanismen?”
Die übliche Reaktion darauf (Geldschöpfung in öffentlicher Hand) die ich kenne ist, mit der Inflation zu drohen. Kennt jemand noch andere Argumente?
@holger
“Warum erhebt man dann einen Zins, wenn der zu keinem Zeitpunkt zur Verfügung steht?”
Die Summe steht zu keinem Zeitpunkt zur Verfügung, weil der monatlich gezahlte Zins immer wieder verausgabt wird.
“von sinken habe ich nicht gesprochen.”
#230: “Dann müsste es doch so sein, wenn die Zinsen niedrig sind, dass die Geldmenge weniger steigt. Und somit das Risiko auch weniger wird.”
Also weniger werden und sinken würde ich hier doch als Synonyme sehen, aber egal.
“Das ist mir egal, wer sich von wem refinanzieren lässt. Fakt ist, dass der Hausbauer bei 6% 432k aufbringen muss und bei 3% 304k. Und das dieses zwei unterschiedliche Summen sind.”
Es sind aber nicht diese Summen, um die sich die Banker prügeln können. Vereinfachen wir dochmal etwas: Haushalt kauft Haus für 100k und leiht sich 100k von Bank und zahlt am Ende 105k zurück. Bank geht zu ZB und leicht sich die 100k und muss am Ende 104k zurückzahlen. Oder Kunde muss 103k zahlen, Bank muss 102k zahlen, bleiben in beiden Fällen 1k übrig.
@ Thomas Müller
–>Die Summe steht zu keinem Zeitpunkt zur Verfügung, weil der monatlich gezahlte Zins immer wieder verausgabt wird.”
Wohin?
–>Also weniger werden und sinken würde ich hier doch als Synonyme sehen, aber egal.
ja, egal. je nachdem, wie der Betrachter es deuten möchte. Wenn das Volumen an Wasser weniger wird, sinkt der Wasserpegel, wenn der Behälter gleich groß ist.
–>Vereinfachen wir dochmal etwas: Haushalt kauft Haus für 100k und leiht sich 100k von Bank und zahlt am Ende 105k zurück.”
Was soll das? es ist eben nicht so. Im meinen konkreten Fall zu bleiben, der realistisch ist, ist vermutlich zu schwer oder?
@ Thomas Müller – 241
“Welcher wirtschaftliche Gehalt steckt denn in Gold? Auch Gold hat doch nur einen Wert, weil alle annehmen, dass es einen hat.”
Diese Annahme ist allerdings sehr fundiert, weil durch die Realität millionenfach und über Jahrhunderte bestätigt. Gold ist nach wie vor sehr kaufkraftstabil.
Beim Papiergeld sieht das schon anders aus. Diese Experimente gab es früher auch schon in der Geschichte. Sie sind alle gescheitert. Unser derzeitiges Experiment läuft noch, weil es besonders groß aufgebaut ist. Jedes Schneeballsystem läuft umso länger, je mehr Mitspieler es gibt. Eine Binse.
Zudem gründet die Annahme, Papiergeld habe einen Wert, ausschließlich darauf, dass es ursprünglich einen solchen Wert tatsächlich repräsentiert hat; als Lagerschein für hinterlegtes Gold/Silber. Dass diese Verbriefung und Verbindung seit langem zerschlagen ist, ist der Mehrzahl der Papiergeldfreunde offenbar entgangen. Wer interessiert sich schon für unser Geldsystem?
Papiergeld MUSS seinen Ursprung zwangsläufig in einem Gut/einer Ware gehabt haben. Dies belegt LvM mit seinem Regressionstheorem sehr eindrücklich. Wie sollte es auch anders sein?
Ich habe ja einmal versucht, hier den Soffi als Zahlungsmittel zu etablieren. Vergeblich. Zu recht. Denn wer sollte wissen, wieviel man sich für 10 Soffi kaufen kann? Der Tauschwert ist nicht bekannt.
Ebensowenig kann ein Staat oder ein König oder wer auch immer Geld einfach so in Umlauf bringen, OHNE dass der Tauschwert des Geldes VORHER bekannt sein muss. Es ist diese völlige Unmöglichkeit der Setzung einer Nominalen zum Zwecke des Tausches, die belegt, dass Geld ursprünglich vom Markt gekommen sein MUSS. Nur der Markt konnte dies in Millionen von freiwilligen Tauschakten bewerkstelligen. Und deshalb ist Geld ursprünglich eine Ware gewesen. Und es muss auch heute noch eine Ware sein, wenn die Geschichte gut ausgehen soll.
“Gibt es jedoch ungenutzte Kapazitäten, schaffe ich durch mehr Kredit eine höhere nominale Nachfrage, die dann zu einer erhöhten Ausastung der Kapazitäten, sprich mehr Produktion führt und somit auch das reale Wachstum erhöht. ”
Das ist wahr. Die traurige Wahrheit ist allerdings auch, dass sich die Schulden schneller erhöhen, als das Wachstum, was unweigerlich in eine game-over-situation führen muss. Offenbar gibt es keine Multiplikatoren > 1. Die Realität belegt dies heutzutage sehr eindruckvoll.
Ich hatte die Faktoren für die USA hier schon einmal gepostet. Für einen Dollar Schulden bekam man in den 1950´ern 0,73 Dollar Wachstum. 2009 war der Faktor bereits bei 0,18. Scheint irgendwie nicht zu funktionieren, mit der Wachstum-durch-Kredit-Religion.
Aber danke für´s mitspielen.
@ Thomas Müller
habe ich vergessen.
–>ja, egal. je nachdem, wie der Betrachter es deuten möchte. Wenn das Volumen an Wasser weniger wird, sinkt der Wasserpegel, wenn der Behälter gleich groß ist.”
Was ist hier an meiner Aussage von Belang, dass diese nicht richtig sein kann?
@holger
was weiß ich wohin. die Bank wird das Geld kaum in den Tresor packen und sammeln, oder?
Die Zinssumme stünden doch bei dir erst am Ende der 30 Jahre zur Verfügung, in Monat 1 ist es also ein entsprechender Bruchteil, in Monat 2 wäre es dann ein entsprechend größerer Anteil, aber nur wenn die Zinsen von Monat 1 noch dort liegen.
“Was soll das? es ist eben nicht so. Im meinen konkreten Fall zu bleiben, der realistisch ist, ist vermutlich zu schwer oder?”
Offenbar…auf mehr Verteilungsmasse, um die man sich prügeln kann, kommt man eben nur, wenn die Marge größer wird und nicht der Zins an sich.
@ jomi
Kann? Nein! Werden sich die österreichischen Gaukler und Stümper durchsetzen, wird man es nicht tun, sondern die Wirtschaft zusammenbrechen lassen.
Zwischenbemerkung: Der Neoliberale Friedman hat, anders als die Österreicher, ein kontinuierliches Gelddrucken verlangt.
Aber auch unter heutigen Umständen, wenn man merh Geld drucken würde (Buchgeld produziern – besser gesagt), müsste dies zu keiner galopierenden Inflation führen. Es hängt davon ab, wie man das externe Geld verwendet. Es kann fast ohne Inflation gehen
(Schade, dass ich mit meiner Erörterung der Depression bzw. Erholung noch nicht so weit bin – das werde ich aber alles genau beschreiben)
PS
Alle Vollidioten haben auch damals gesagt, wenn der verrückte Adolf aus Österreich Geld drucken würde, käme eine galopierende Inflation. Kein Wunder also, dass es Mises damals nichts geholfen ist, Adolf zu vergöttern. Er hat solche Vollidioten zum Teufel gejagt und mit gigantischen Staatsaugaben ohne Inflation ein Wirtschaftswunder produziert, dass es in Deutschland weder davor noch danach gab
@soffi
“Diese Annahme ist allerdings sehr fundiert, weil durch die Realität millionenfach und über Jahrhunderte bestätigt. Gold ist nach wie vor sehr kaufkraftstabil. ”
Woran machst du das fest? Goldsysteme sind immer wieder zusammengebrochen und von Wertstabilität des Goldes kann ich im Moment wenig sehen.
“Zudem gründet die Annahme, Papiergeld habe einen Wert, ausschließlich darauf, dass es ursprünglich einen solchen Wert tatsächlich repräsentiert hat; als Lagerschein für hinterlegtes Gold/Silber. Dass diese Verbriefung und Verbindung seit langem zerschlagen ist, ist der Mehrzahl der Papiergeldfreunde offenbar entgangen. ”
Jein, es muss m.E. kein Gold sein, sondern kann genausogut Land oder eine Immobilie sein. Für diese gibt es zwar derzeit keine Einlösepflicht, dennoch wird Geld nicht aus dem Nichts geschaffen, sondern basierend auf derartigen Sicherheiten. Die Verbindung ist also durchaus da.
Also ich kann weiterhin nicht erkennen, wie Geld spontan im Markt entstanden sein soll.
“Das ist wahr. Die traurige Wahrheit ist allerdings auch, dass sich die Schulden schneller erhöhen, als das Wachstum, was unweigerlich in eine game-over-situation führen muss. Offenbar gibt es keine Multiplikatoren > 1. Die Realität belegt dies heutzutage sehr eindruckvoll.”
Ich nehme an, due meinst, die Schulden steigen schneller als das BIP. Das war 2009 richtig, war aber in der Vergagenheit durchaus nicht immer der Fall.
“Ich hatte die Faktoren für die USA hier schon einmal gepostet. Für einen Dollar Schulden bekam man in den 1950´ern 0,73 Dollar Wachstum. 2009 war der Faktor bereits bei 0,18. Scheint irgendwie nicht zu funktionieren, mit der Wachstum-durch-Kredit-Religion.”
Diese Argumentation findet man oft in Verschwörungsforen im Netz. Durch diese zwei Punkte soll ein linearer Rückgang suggeriert werden, den es so nicht gab. Für die USA etwa gilt, dass die Schulden on den 50ern etwas stärker gestiegen sind als das BIP, in den 60er und 70er Jahren gleich stark, in den 80ern wieder die Schulden stärker, in den 90ern beide größen gleich stark (das BIP sogar etwas stärker) und seit 2001 steigen die Schulden wieder schneller als das BIP.
@ Thomas Müller
–>was weiß ich wohin. die Bank wird das Geld kaum in den Tresor packen und sammeln, oder?”
Nö macht die ja auch nicht. Nur behauptest du, das diese Zinssumme und wenn es auch nur monatlich ist, nicht zur Verfügung steht. Und jetzt eben genau das Gegenteil.
–>Die Zinssumme stünden doch bei dir erst am Ende der 30 Jahre zur Verfügung, in Monat 1 ist es also ein entsprechender Bruchteil, in Monat 2 wäre es dann ein entsprechend größerer Anteil, aber nur wenn die Zinsen von Monat 1 noch dort liegen.”
Und? wenn 1 Million Häuser gebaut werden, dann ist bei Annuitätendarlehen das Zinsaufkommen immens. Da kann man den Anteil der Tilgung vergessen.
Aber du schreibst ja:
–>Die Summe steht zu keinem Zeitpunkt zur Verfügung, weil der monatlich gezahlte Zins immer wieder verausgabt wird.”
und weiter oben:
–>Diese 232k Zins stehen doch aber zu keinem Zeitpunkt als Summe zur Verfügung.
Also meine Frage: Steht diese Summe nun zur Verfügung ja oder nein?
@Systemfrager 224: “So sind die Österreich – ich habe alle wichtige Werke von ihnen gelesen, auch wenn ich ständig kotzen musste. ”
Wenn Sie die gelesen hätten, so wüssten Sie, dass Hayek das Konzept “neutrales Geld” einführte, um seine eigenen Ideen mit denen der Aggregateure vergleichen zu können. Bei Mises ist es nicht anders (http://www.lewrockwell.com/north/north85.html). Wenn Sie Österreicher gelesen hätten, dann wüssten Sie wahrscheinlich auch um Cantillon-Effekte. Schon blöd, wenn die deutsche Wiki es so darstellt, als sei Hayek Erfinder und Anhänger der Idee des neutralen Geldes.
@holger
“Nö macht die ja auch nicht. Nur behauptest du, das diese Zinssumme und wenn es auch nur monatlich ist, nicht zur Verfügung steht. Und jetzt eben genau das Gegenteil.”
Wie, was, wo behaupte ich das Gegenteil?
Du rechnest mit einer Summe von 232k oder was auch immer, die nun irgendwie zu verteilen sind. Jeden Monat steht aber natürlich nur ein Bruchteil zur Verfügung und nicht die Gesamtsumme der Zinsen über 30 Jahre.
“Und? wenn 1 Million Häuser gebaut werden, dann ist bei Annuitätendarlehen das Zinsaufkommen immens. Da kann man den Anteil der Tilgung vergessen.”
Ja und bei 10 Mio. Häusern noch größer. Worauf willst du hinaus?
An welcher Stelle meinst du nun, widerspreche ich mir? In beiden Sätzen, die du von mir zitierst, steht doch das gleiche.
@ soffi #257
Gold hat deshalb, wahrscheinlich, für viele den Wert, weil die Menge mehr oder weniger begrenzt ist. So wie ich das mitbekommen habe, würde die Menge heutzutage auch nicht ausreichen um Geldfunktion zu übernehmen, da müssten noch andere knappen z.B. Metalle genommen werden. Sobald dieser natürliche Knappheitsfaktor aufgeweicht wird….- da kann man auch gleich Zettel bedrucken.
Warum müssen Zahlungsmittel knapp sein??
@soffi #257
“Das ist wahr. Die traurige Wahrheit ist allerdings auch, dass sich die Schulden schneller erhöhen, als das Wachstum, was unweigerlich in eine game-over-situation führen muss”
Deshalb muss Geld ohne Verschuldung “erzeugt” werden können, mein ich halt. Ist ja eigentlich nur eine Spielregel die geändert werden muss:
“Kreditfinanzierung des Staates über die Zentralbank
Artikel 123
(ex-Artikel 101 EGV)
(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im Folgenden als “nationale Zentralbanken” bezeichnet) für Organe, Einrichtungen oder sonstige Stellen der Union, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die Europäische Zentralbank oder die nationalen Zentralbanken.
(2) Die Bestimmungen des Absatzes 1 gelten nicht für Kreditinstitute in öffentlichem Eigentum; diese werden von der jeweiligen nationalen Zentralbank und der Europäischen Zentralbank, was die Bereitstellung von Zentralbankgeld betrifft, wie private Kreditinstitute behandelt.”
http://dejure.org/gesetze/AEUV/123.html
@Systemfrager #224
Oops … diese Attacke hatte ich noch gar nicht gelesen. Sehr schön. Weitermachen!
“So sind die Österreich – ich habe alle wichtige Werke von ihnen gelesen, auch wenn ich ständig kotzen musste.”
Respekt! Dann ich tatsächlich nicht mithalten.
Ich habe dir eine ganz einfache Frage gestellt
Thomas Müller
–>–>Diese 232k Zins stehen doch aber zu keinem Zeitpunkt als Summe zur Verfügung.
Also meine Frage: Steht diese Summe nun zur Verfügung ja oder nein?”
–>Du rechnest mit einer Summe von 232k oder was auch immer, die nun irgendwie zu verteilen sind. Jeden Monat steht aber natürlich nur ein Bruchteil zur Verfügung und nicht die Gesamtsumme der Zinsen über 30 Jahre.”
Vollkommen egal. Der Bruchteil ist nun mal da.
–>Ja und bei 10 Mio. Häusern noch größer. Worauf willst du hinaus?”
siehe oben meine Frage, und dein Aussage.
–>An welcher Stelle meinst du nun, widerspreche ich mir? In beiden Sätzen, die du von mir zitierst, steht doch das gleiche.”
–>–>was weiß ich wohin. die Bank wird das Geld kaum in den Tresor packen und sammeln, oder?”
Wenn du nicht weißt wohin, spar ich mir jede weiter Antwort.
@ DFG
> Schon blöd, wenn die deutsche Wiki es so darstellt, als sei Hayek Erfinder und Anhänger der Idee des neutralen Geldes.
Naja, ob es wirklich blöd ist? Man müsste schon etwas herausfinden, warum dieser Mensch, der in rein wissenschatlichen Sinne nicht das Geringste der WiWi beigetragen hat, geschätzt werden sollte, auch wenn es gelogen ist. Wer wird dies schon überprüfen wollen
@Thomas Müller
“Jein, es muss m.E. kein Gold sein, sondern kann genausogut Land oder eine Immobilie sein. Für diese gibt es zwar derzeit keine Einlösepflicht, dennoch wird Geld nicht aus dem Nichts geschaffen, sondern basierend auf derartigen Sicherheiten. Die Verbindung ist also durchaus da.”
Kann man erklären, aus dem Beispiel von Holger, wie die 232k Zinsen auf ein Haus geldwertmäßig abgesichert werden? Müsste das Haus nicht dann nach 30 Jahren 432k wert sein? Gibt das nicht die befürchtete Inflation des Hauspreises, wenn diese Geldmenge auf das 200k Haus losgelassen wird?
@holger
ja, der Bruchteil ist da, die Summe nicht.
“Wenn du nicht weißt wohin, spar ich mir jede weiter Antwort.”
Na meine Antwort gefiel dir ja nicht: Die Geschäftsbank bezahlt damit ihre Schulden bei der ZB.
Wieso greifst du mich nun eigentlich so an?
@ Stephan
> Dann ich tatsächlich nicht mithalten.
Aber darum geht es gar nicht. Du sollst dich fragen:
Will ich Österreicher oder die Zukunft meiner Kinder retten?
@ Thomas Müller
ich habe eine ganz einfache Frage gestellt, die du nicht beantworten möchtest oder kannst. Du behauptest, dass das Geld nicht zur Verfügung steht. Und dann habe ich gefragt “was passiert damit” Deine Antwort
–>was weiß ich wohin. die Bank wird das Geld kaum in den Tresor packen und sammeln, oder?””
Wenn du das nicht weißt, dann kannst du deine Behauptung
–>Diese 232k Zins stehen doch aber zu keinem Zeitpunkt als Summe zur Verfügung.”
Nicht begründen.
@ Stephan
„Herr Bundeskanzler“ sagte Galbraith, Bruno Kreisky als dieser österreichischer Kanzler war „wie erklären sie sich Österreichs hervorragende wirtschaftliche Lage in der Nachkriegszeit: niedrige Inflation, Vollbeschäftigung, stetig wachsende Produktivität, ein dichtes und umfassendes System sozialer Sicherung und öffentlicher Investitionen?“ Worauf Kreisky erwiderte:
Elias, N.: Über den Prozeß der Zivilisation, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main, 1976.
Und wenn wir schon bei Galbraith sind:
@ Thomas Müller – 261
“und von Wertstabilität des Goldes kann ich im Moment wenig sehen.”
Ich habe auch von Kaufkraftstabilität gesprochen. Geld kann nicht wertstabil sein, weil sich Präferenzen ändern.
“Jein, es muss m.E. kein Gold sein, sondern kann genausogut Land oder eine Immobilie sein.”
Von mir aus. Aber das entscheiden halt die Menschen selber; so wie sie es immer getan haben, wenn sie mit der Währung, die ihnen ihre Obrigkeit aufgedrückt hat, nichts mehr anfangen konnten.
“Für diese gibt es zwar derzeit keine Einlösepflicht, dennoch wird Geld nicht aus dem Nichts geschaffen, sondern basierend auf derartigen Sicherheiten.”
Huch. Die Fed hat in den letzten Monaten Ihre Bilanzsumme fast verdreifacht. Zeig mir doch bitte mal die Sicherheiten dazu.
“Also ich kann weiterhin nicht erkennen, wie Geld spontan im Markt entstanden sein soll.”
Dann musst du genau hinschauen. Du kannst auch mal den anderen Weg versuchen. Begründe doch bitte, wie es irgend einem Herrscher möglich gewesen sein soll, dem Volk ein paar Zettel in die Hand zu drücken, mit denen sie dann shoppen gehen, OHNE das VORHER der Tauschwert dieser Zettel am Markt ermittelt worden ist. Wenn du als Herrscher diesen Tauschwert vorschreiben wolltest, hättest du viel zu tun. Du müsstest auf den Zettel ja eine Unmenge von Dingen notieren, die man dafür erwerben kann. 3 Äpfel, oder 2 Birnen oder 1/8 Rasenmäher, etc. Sonst könnte niemand etwas mit so einem Zettel anfangen. Genauso wenig wie mit 10 Soffi.
“Diese Argumentation findet man oft in Verschwörungsforen im Netz.”
Naja, also Mathe hat wenig mit Verschwörung zu tun, wie ich finde. Fakt ist, dass die Schulden über lange Zeiträume schneller gestiegen sind und weiter steigen werden als das BIP. Und das kann nicht gut gehen. Wenn du das bestreiten willst, musst du das schon sehr gut begründen.
Auch nicht schlecht (Gunnar Heinsohn):
Der “Staat” hätte mit den 100Mrd. Bankenrettungspaket, in Deutschland, eine “Good-Bank” gründen können. Mit dieser Summe Eigenkapital könnten (mindestens) 1 Billion Euro verborgt werden.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/156#/beitrag/video/872518/Halbzeit-der-Krise?
Schaut auch nach Geldschöpfung in öffentlicher Hand aus?
@holger
Also nochmal, die Zinssumme x ergibt sich als Summe aller monatlich gezahlten Zinsen. Diese stünde als Summe nur ganz am Ende der 30 Jahre zur Verfügung, wenn dieses Geld immer fleissig angespart würde.
Du hattest Behauptet, die “Zinsgeldmenge” steige um diesen Betrag, tatsächlich würde die “Zinsgeldmenge” jedoch allenfalls um monatlich x/360 steigen, aber auch nur dann, wenn das Geld nicht verwendet wird. Genau dies wird es aber: Die Kredit gebende Bank muss sich refinanzieren, zahlt also einen Großteil der eingenommenen Kreditzinsen ihrerseits für Zinsen. Landen diese bei der ZB sind sie dem System entzogen.
Wenn eine Privatbank bei der ZB Geld für 1% leiht und in z.B griechische Staatsanleihen für 12 Monate zu 4,85% investiert, dann hat sie dank Euroschutzschirm doch ein überschaubares Risiko. Jetzt meine Frage: Macht eine solche Bank 3, 85% Gewinn, oder 385%?
@soffi
“Ich habe auch von Kaufkraftstabilität gesprochen. Geld kann nicht wertstabil sein, weil sich Präferenzen ändern.”
Meinetwegen auch das, wenn du Wortspielchen betreiben möchtest. Inwiefern ist Gold kaufkradtstabil?
“Die Fed hat in den letzten Monaten Ihre Bilanzsumme fast verdreifacht. Zeig mir doch bitte mal die Sicherheiten dazu.”
siehe #108
“Naja, also Mathe hat wenig mit Verschwörung zu tun, wie ich finde.”
Doch, wenn eine Zahl aus der früheren Vergangenheit und eine relativ frische genannt werden, um den Eindruck eines linearen Trend zu erwecken schon.
“Fakt ist, dass die Schulden über lange Zeiträume schneller gestiegen sind”
Wie gesagt, ab es in der Vergangenheit solche Perioden udn auch solche, in denen Schulden und BIP gleich stark oder das BIP auch schneller gestiegen ist.
“und weiter steigen werden als das BIP.”
Das ist deine Behauptung, ob es Fakt wird, wird man sehen müssen.
“Begründe doch bitte, wie es irgend einem Herrscher möglich gewesen sein soll, dem Volk ein paar Zettel in die Hand zu drücken, mit denen sie dann shoppen gehen…”
Wieso muss ich das begründen? Ich habe nicht behauptet, dass irgendein Herrscher irgendwelchen Untertanen Zettel in die Hand gedrückt hat.
“Und das kann nicht gut gehen. Wenn du das bestreiten willst, musst du das schon sehr gut begründen.”
Ich muss gar nichts. Habe aber dennoch anhand von Zahlen für die USA für die letzten Jahrzehnte gezeigt, dass es bisher insgesamt etwa drei Jahrzehnte gab, in denen die Schulden schneller stiegen als das BIP (50er, 80er und 00er) und drei Jahrzehnte, in denen dies nicht der Fall war (60er, 70er, 90er). Damit wäre schonmal ein empirischer Hinweis gefunden, dass Schulden nicht schneller als das BIP steigen müssen.
M.E. interessanter wäre jedoch die Frage nach der Alternative. Was spricht dafür, dass privates und/oder Gold gedecktes Geld zu besseren Ergebnissen führt? Also ich bin kein erklärter, dogmatischer Gegner dieser Idee, konnte bislang allerdings nicht von der Vorteilhaftigkeit überzeugt werden.
@ Thomas Müller
–>jedoch allenfalls um monatlich x/360 steigen, aber auch nur dann, wenn das Geld nicht verwendet wird. Genau dies wird es aber”
Ende der Diskussion ist mir zu blöd.
–>–>Diese 232k Zins stehen doch aber zu keinem Zeitpunkt als Summe zur Verfügung.”
Diese Aussage stammt von dir oder eben dem kleinen Fuentes.
Basta Ende Aus.
@neuling
Da Staatsanleihen m.W. nicht mit EK hinterlegt sein müssen, wäre die EK-Rendite (EK für diese Anlage 0) unendlich gross. Die Tatsache jedoch dass auch die kurz laufenden, international garantierten griechischen Staatsanleihen deutlich über deutschen oder auch franzöischen notieren, spricht aber m.E. für die Existenz von Risiken. Gäbe es hier kein Risiko (bzw. nur deutsches, fr, nl Risiko) würde ich mir als Bank eben genau wie beschrieben haufenweise Geld bei der EZB besorgen und dafür griechischen Staatsanleihen kaufen, was den Kurs steigen und die Rendite sinken lassen sollte. Der Markt ist oft dumm, aber so dumm nun auch nicht.
@holger
kannst du mir bitte erklären, wieso du dich so aufregst und mich gar mit Tobi auf eine Stufe stellst?
Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Wo genau siehst du denn einen Widerspruch in meinen Aussagen? Und was ist eigentlich der Punkt, auf de du hinaus möchtest?
Entschuldigt die späte Antwort, ich war die Nacht bis 3:40 Uhr am Vorrichten.
@ weissgarnix #121
Das kommt doch ganz konkret darauf an, wie man das bilanziell betrachtet – und vor allem, wen man von den beiden Vertragspartnern meint.
Da alle allgemein akzeptierten Zahlungsmittel (also Geld) – eben Zentralbankguthaben, Bargeld, sowie Geschäftsbankguthaben – Verbindlichkeiten von Banken darstellen, ist es aus meiner Sicht wesentlich verständlicher, dass die jeweiligen Geldhalter den Banken Kredit gewährt haben (sie liehen oder verkauften den Banken irgendwas, bspw. Wertpapiere, Bargeld, etc.), d.h. dass die Geldhalter immer Gläubiger sind (sie halten ja Forderungen).
Haben aber die Gläubiger nun Schulden? Nein bzw. nicht zwingend (d.h. die kann jemand anders haben), denn sonst wären sie ja kaum Gläubiger.
Es ist also aus der bilanziellen Betrachtung immer Schuldnergeld – i.A. die Forderung gegenüber der jeweiligen Bank – und verkörpert demnach die Bonität des Schuldners, weswegen es ausreichend Vertrauens gegenüber diesem Schuldner braucht, damit eben diese Forderungen allgemein akzeptiert, d.h. zu Geld werden. Gerade deswegen gibt es ja Banken und jede Bank hat ihr eigenes Geld.
Wenn das mal nicht Privatgeld ist, weiß ich auch nicht mehr weiter – um den Kreis zum Gastautor-Beitrag wieder zu schließen
Leider kann ich deine Erklärung bei #142 kaum nachvollziehen, denn der Schuld(!)schein des Gläubigers ist eben ein eigenständiger Kreditkontrakt, der mit dem vormals eingegangen Kreditkontrakt nur mehr kaum in Zusammenhang steht. Nur insofern, dass dieser Kontrakt erst durch den vorherigen überhaupt möglich werden konnte, d.h. der Schuldner des 1. Kreditkontraktes (A leiht X von B, B dokumentiert das sicherlich) dann erst zum Gläubiger des 2. Kreditkontraktes werden konnte (B leiht X von A zurück und stellt Schuldschein aus, also sein Dokument an A).
So ist es schlüssig: Hinter diesem Vorgang und der heutigen, alltäglichen Buchung “Forderung … AN … Verbindlichkeiten (bspw. Sichtguthaben)” stehen tatsächlich 2 Kreditkontrakte, die zum Vorteil beider Vertragsparteien zeitgleich (d.h. unmittelbar hintereinander) abgewickelt werden, so dass X real weder bei A noch bei B zwingend (in ausgemachter Höhe) überhaupt vorhanden sein muss – hier genügt das gegenseitige Vertrauen (daher eben nicht “ex nihilo”, sondern “ex fide” bzw. “ex fiducia”).
In #151 sagst du es ja selbst: es sind 2 Beziehungen – Gläubiger X wird zu Schuldner X.
Welche der Erklärung ist aber nachvollziehbarer, verständlicher – oder beinhaltet die klare Benennung der “2 Beziehungen” in “2 Kreditkontrakte” irgendwelche Komplikationen, die mir noch verborgen sind? Kann man damit irgendeinen weitreichenden Zusammenhang nicht ausreichend erklären?
Besonders in #179 sagst du ebenso klar, dass ja eben jeder so agieren kann und dessen Verbindlichkeiten allgemeines Zahlungsmittel (Geld) werden könnten (d.h. derjenige würde quasi zur Bank).
@ Tobias Fuentes #132
Ganz im Gegenteil. Es kommt mir gerade auf die Schuldebene an. Du kannst so für “Gut” bspw. auch “Pfandbrief” einsetzen, vielleicht wird dann mein Text (#113) verständlicher. Mit der realitätsfernen Quantitätstheorie habe ich nun wirklich nichts am Hut.
@ Michael von Prollius #163
Sie sprechen hier bspw. von “Volldeckung”. Könnten Sie mir erklären, wie sie sich das konkret vorstellen und worin der Vorteil desjenigen liegt, der vollgedecktes Geld emittiert, d.h. sich etwas leiht (oder kauft), diese Leihe dokumentiert und dann über die Leihe nicht selbst verfügen darf, da sie ja stets zur Volldeckung herhalten muss?
Eventuell bin ich ja nicht auf dem Laufenden, dass ich eine grundlegende Abschaffung von Eigentumsrechten, um eine Volldeckung zu gewährleisten, kritisiere:
Schieschnek, M. (2010), Kritik an der Vollgeld-Reform der Monetative aus debitistischer Sicht
Das ist, mit Verlaub, eine Tautologie sondergleichen.
Es wird seit Jahrtausenden über vorhandene, sog. freie (laut Fristentransformation) Depositen hinaus, gegenseitig Kredit gewährt – basierend auf gegenseitigem Vertrauen. Siehe dazu auch meine Antwort @ weissgarnix in diesem Kommentar. Diese grundlegenden Rechte der Vertragsfreiheit kann man nicht einfach so ändern, ohne Eigentumsrechte ad absurdum zu führen. Es ist ja gerade das Wesen des Eigentums, darüber zu verfügen.
Die Fehlannahme der Vollgeld- und Fristentransformationsbefürworter liegt meines Erachtens nach darin, dass sie davon ausgehen, dass die Kredite, die man den Banken gewährt, sich von jenen unterscheiden würden, die die Banken ihrerseits gewähren. D.h. der Kredit der Bank an Herrn Müller sei nach derzeit geltendem Eigentumsrecht zu gewährleisten, während der Kredit von Herrn Müller an die Bank (wodurch eben Geschäftsbankguthaben ohne konkrete Fälligkeit entsteht) neuerdings dergestalt zu verändern sei, dass die Bank überhaupt keinerlei Verfügung über das ihr durch diesen Vertrag Zukommende haben dürfe.
Diese Änderung führt nicht nur zu einer resoluten Verschärfung von Sicherheitsvorgaben (unbelastete Eigentümer, über die bereits heute – bei der “laxen” Kreditvergabe – kaum eine Nichtbank mehr verfügt, die Kredit benötigen würde), sondern darüber hinaus zu einer Abschwächung der Konjunktur (wegen der eingeschränkten Kreditvergabemöglichkeiten der Banken) im kompetitiven Wettbewerb der Nationen, weswegen sie politisch von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.
weissgarnix hat die unterschiedlichen Auffassungen (besonders in Kontroverse zu der sogenannten “Eindeutigkeit”) in #115 dargelegt.
@ soffi #237
Dieses Gesetz besagt lediglich, dass “Bargeld ein gesetzlich legitimes Angebot des Schuldners” ist – es besteht allerdings keine Pflicht für wen auch immer, die ausstehenden Verbindlichkeiten bar begleichen zu müssen. Worin beglichen werden soll, wird nämlich in vertragsfreiheitlicher Manier im ausgehandelten Vertrag vereinbart.
Der einzige Zwang den ich dahingehend sehe, ist die Tilgung in dem vorher vereinbarten. Hoffentlich begehst du nicht den Fehler, durch den steuerlichen Abgabezwang in Verbindung mit §14 BBankG in Bargeld das einzig mögliche Zahlungsmittel (Geld) zu verorten.
Gruß!
@ Thomas Müller
nix Kapito? Schwer? machta nix.
–>Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Wo genau siehst du denn einen Widerspruch in meinen Aussagen? Und was ist eigentlich der Punkt, auf de du hinaus möchtest?
wie oft und wie einfach soll ich es denn noch machen?
Nö, streng dein Hirn an. Du machst dir selbst die Wiedersprüche nicht ich mein Lieber.
@holger
ja, tut mir leid, ich bin halt schwer von Begriff und erkenne meine eigenen Wiedersprüche [sic!] nicht alleine
@Thomas Müller
ok. die 10% EK muss die Bank haben. Kostet 2% für Spareinlagen und mach auf die ZB Zinsen nochmal 0,2 %. Auch der Computer für die Umbuchung kostet sicherlich etwas Geld.
ZB Zins + EK Zins = 1,2% plus …… 1,3% gegen 4,85% führt zur Frage:
macht eine solche Bank 3,55% Gewinn oder 355%?
@neuling
also für diese Anlage benötigt die Bank kein EK und wieso 10%?
Aber gut rechnen wir mit den Zahlen:
Bank kauf für 1 Mio.Eur GR Staatstitel, was also 48.500 Euro bringt. Davon gehen Kosten von 13.000 Euro ab, macht 35.500 Euro Gewinn, ergibt bezogen auf 100.000 (=10% von 1 Mio.) EK also 35,5% Rendite.
@Systemfrager #260
”
“Aber auch unter heutigen Umständen, wenn man merh Geld drucken würde (Buchgeld produziern – besser gesagt), müsste dies zu keiner galopierenden Inflation führen. Es hängt davon ab, wie man das externe Geld verwendet. Es kann fast ohne Inflation gehen
Zumal ja, wie ich hier gelernt habe, die Menge des Geldes nicht ausschlaggebend für Inflation ist, sondern Angebot und Nachfrage. Wenn täglich zu lesen und zu hören ist, es gäbe Defizite in der Infrastruktur, Bildung, Gesundheit, Pflege, Betreuung, Sicherheit etc. weil nicht genügend Geld vorhanden ist, versteh ich einfach nicht warum man sich über Inflation Gedanken macht. Jeder zusätzliche Euro Nachfrage könnte sofort durch das Angebot “neutralisiert” werden.
@Systemfrager
Ich wiederhole mich: Ich bin Österreicher insofern als das ich einen gültigen österreichischen Reisepass besitze.
Wenn man zu einem Apologeten der Österr. Schule wird nur weil man nicht jeden zweiten Satz mit Substantiven wie Psychopath, Verschwörer und Menschheitsfeind dekoriert bitte sehr. Be my guest.
Das Thema ist halt “Österr. Herbst”. Da ist es wenig hilfreich wenn ich ganz viel Galbraith lese (den ich sehr schätze) und vom Hayek grad mal gehört habe, dass der eine Weltverschwörung am Mont Pelerin mit ein paar anderen dubiosen Gestalten geplant hat.
@soffi #274
“Aber das entscheiden halt die Menschen selber; so wie sie es immer getan haben, wenn sie mit der Währung, die ihnen ihre Obrigkeit aufgedrückt hat, nichts mehr anfangen konnten.”
Ich dachte bis jetzt immer, die Progressiven hätten Probleme mit der Autorität.
@ jomi #287
Wenn man die Karre gegen die Wnd gefahren hat, nicht mehr so einfach. Da würde man so etwas wie “Ermächtigungsgesetze” nötig haben, weil die Bankster schon längst die Legislative so verunstaltet haben, dass man dies kaum tun kann.
Also eine Inflation von 5-10% wäre drin. Und den Geldbesitzern würde dies nicht gefallen. Galbraith passt wieder:
Das ist längst bekannt. Der große amerikansiche Ökonom Fisher hat dies ganz deutlich zum Ausdruck gebracht.
Steht bei mir mehr darüber da…
@Thomas Müller
Ich habe von Gewinn gesprochen, der sich aus dem Erlös von 4,85 mal Irgendwas minus den Kosten 1,3 mal Irgendwas ergibt. Macht einen Gewinn von 3,55 mal Irgendwas. Wenn man mich ließe, ich würde diese Möglichkeiten gerne haben.
Also – irgendwie beschleicht mich angesichts des hier “Angesammelten, Eingelagertem Wissens” ein furchtbarer, geradezu entsetzlicher Gedanke.
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/SUCHT/Messie.shtml
schöne Tage – allen “Sammlern”
@Systemfrager
“Aber darum geht es gar nicht. Du sollst dich fragen:
Will ich Österreicher oder die Zukunft meiner Kinder retten?”
Systemfrager ….. !
Polemik ….. ?
Führts Du hier Wahlkampf?
Erinnert mich irgendwie an die 70er ala Herbert Wehner und Franz-Josef Strauß.
Oder vielleicht doch Karl Marx?
p.s.
Wäre das auch mit “Deinen” Oesterreichern passiert?
http://1.bp.blogspot.com/_1V7wnZxPqok/Ru4THQq7iDI/AAAAAAAAGx8/lz-ryTHW6OY/s400/cartoon+domino.gif
http://farm3.static.flickr.com/2074/2527942930_6fb12bd6fd_o.jpg
http://s3.amazonaws.com/files.posterous.com/jessefelder/GDHtamAxzljGwnFtoFtDrgbJAciJeEiAjzHxkpDgfGGcfyJIdzvdxkoFeBmj/media_httpeditorialcartoonistscomcartoonsTreveJ2009TreveJ20090917lowjpg_nxngkwgjefptqlb.jpg.scaled1000.jpg?AWSAccessKeyId=1C9REJR1EMRZ83Q7QRG2&Expires=1286366586&Signature=9%2FJFc1DoAkyixa5FAtS7mDWmBeY%3D
@ Stephan
Nein, ich stelle mir dich so vor:
Er hat genug Zeit und Geld – also keine Existenzprobleme -, und weil er ein Wesen mit einem sehr unruhigen Gast ist (wie ich auch), sucht er nach intellektuellen Herausforderungen (Kuriositäten).
Natürlich, ich kann völlig daneben liegen
@neuling
ja exakt, macht im Beispiel 3,55% mal Anlagesumme. Das ist dann aber ein Eurobetrag als Gewinn und keine Prozentzahl, wie von dir in #277 und #285 angegeben.
“Wenn man mich ließe, ich würde diese Möglichkeiten gerne haben.”
Privatkredite gibt es ab etwa 3% für ein Jahr Laufzeit, macht immer noch 2,5% mal Anlagesumme beim aktuellen Zins.
Doch wie gesagt, es wird einen Grund dafür geben, dass vermeintlich sichere, da von anderen europäischen Staaten garantierte, griechische Anleihen deutlich höher notieren als die Anleihen der garantierenden Staaten.
@Systemfrager
Apropo Kinder !
http://0.tqn.com/d/politicalhumor/1/0/5/v/2/9-trillion-deficit.jpg
@ unwissender
Ich weiß, das ist ein riesiges Problem.
1) Wir lassen 5 Mld. in den nächsten Jahrzehnten verhungern (die österreichische Lösung)
2) Oder wir liquidieren ein paar Prozent der Bevölkerung, die mehr als die Hälfte aller Ressourcen und Einkommen der Erde usurpiert hat
Ich bin für die Lösung (2) und du für (1) – nehme ich an
@unwissender #296
Etwas übertrieben, nur um den Schnuller nicht zu verlieren. Und wer trägt den Säugling mit Schnuller?
Schuldfreie Geldschöpfung
http://www.monetative.de/wp-content/uploads/2-31.pdf
… und schon wieder habe ich eine kleine Kleinigkeit Vergessen: Dieser Lösungsansatz ist “Verboten” – Er würde ja den “Sklaventreibern und Nutzmenschenhaltern” die Peitsche – SCHULDEN – aus der Hand nehmen …… Politik/Demokratie wieder möglich machen
@jomi
“Und wer trägt den Säugling mit Schnuller?”
jomi ….. !
Na die hier!
http://www.deutschlandpuls.de/wp-content/uploads/2010/07/Traumschiff_2010_small.jpg
@wgn #38
> Wenn sich einer die Mühe macht, seine Sicht der Dinge in einem Elaborat zur Diskussion zu stellen …
… stellt der Meister ein Zeugnis aus: Er hat sich bemüht.
Elaborat
Bedeutungen: meist abwertend: nicht sorgfältig hergestellte, inhaltslose schriftliche Arbeit oder Machwerk
Herkunft: von dem lateinischen Verb elaborare (deutsch: sich bemühen, sich befleißigen)
Synonyme: schriftliches Machwerk, Geschreibsel
Beispiele: „Die Bild-Zeitung druckte Bohlens Elaborat vorab
http://de.wiktionary.org/wiki/Elaborat
@Systemfrager
Variante (1) ?
Das geht an den falschen Adressaten.
Die Londoner City oder die Wall Street sind da Deine Adressen!
Ich geh mal davon aus, Du meintest mit 5 Mld. so ungefähr
5 Milliarden.
Also 5.000.000.000 !
Ich halte diese Zahl für übertrieben – sie passt jedoch zu Deiner Strategie – und möchte gerne mit Carl Fürstenberg antworten:
„Als erstes im Bankgeschäft lernt man den Respekt vor der Null.“
@ tar – 282
“Worin beglichen werden soll, wird nämlich in vertragsfreiheitlicher Manier im ausgehandelten Vertrag vereinbart.”
Richtig. Aber wenn das so ist, was wird dann aus deinem Recht (=Geld)?
@ Thomas Müller – 278
“Das ist deine Behauptung, ob es Fakt wird, wird man sehen müssen.”
Du hast Humor. Das muss man dir lassen.
“Wieso muss ich das begründen? Ich habe nicht behauptet, dass irgendein Herrscher irgendwelchen Untertanen Zettel in die Hand gedrückt hat.”
Jetzt wird´s komisch. Wie soll denn deiner Meinung nach Geld entstanden sein?
1. Als Ergebnis des Marktes? Glaubst du nicht.
2. Als Befehl eines Herrschers? Willst du anscheinend auch nichts von wissen.
Klär mich auf.
“Was spricht dafür, dass privates und/oder Gold gedecktes Geld zu besseren Ergebnissen führt?”
1. Die Menge des gedeckten Geldes kann nicht beliebig inflationiert werden, wie es heute geschieht. Kein Cantillon-Effekt, keine Verarmung weiter Bevölkerungsschichten, keine Schere zwischen Arm und Reich, die immer weiter auseinander geht, etc.
2. Geld, was du für deine Alterssicherung zurückgelegt hast, behält seine Kaufkraft bzw. kann sie sogar noch leicht steigern (s. komplettes 19. Jahrhundert). Das Hamsterrad dreht sich viel langsamer. Ersparnisbildung lohnt sich wieder. Auch bei niedriger Verzinsung.
3. Wirtschaftwachstum wird qualitativ hochwertiger, würde aber wohl schwächer. Dafür wäre es real und nicht auf Sand gebaut.
4. Geldsozialismus wäre nicht mehr möglich. Ende des Korporatismus zwischen Hochfinanz und Politik.
5. etc.
@ soffi
- 4. Geldsozialismus wäre nicht mehr möglich. Ende des Korporatismus zwischen Hochfinanz und Politik.
- So naiv muss man wirklich sein. Also: Wir zerschlagen den Staat (Demokratie, Politik), und die völlig privaten Banken, würden sich an Vorschriften halten, die ihnen schaden. So leib haben uns die Privaten!
- Abgesehen jetzt einmal davon, dass die Funktionsfähigkeit der völlig freien Wirtschaft nur in dem Modell vom Dampflokingenieur Walras “nachgewiesen” ist.
@soffi
“Du hast Humor. Das muss man dir lassen.”
Danke
Auch du wirst kaum potentielle – und seien sie aus deiner Sicht auch sehr wahrscheinliche – zukünftige Entwicklungen bereits jetzt als Fakt bezeichnen, oder?
“Jetzt wird´s komisch. Wie soll denn deiner Meinung nach Geld entstanden sein?”
Muss ich dazu eine Meinung oder gar eine fest fundierte Ansicht vertreten? Bisher erachte ich jedoch die Geldentstehung aus dem Tempel für recht plausibel.
zu 1.
das hängt genauso wie jetzt von der konkreten Ausgestaltung ab. Dass die Schere zwischen Arm und Reich in Goldsystemen nicht weit auseinander geht, scheint mir von der Geschichte widerlegt zu sein. Wundert mich jedoch (positiv!) eh, dass dies für dich ein Ziel darstellt, den allermeisten Goldefürworten ist das bestenfalls egal, oft wird gar eine Absenkung des Lebensstandards als notwendig und sinnvoll angesehen.
2. Ich persönlich wäre Befürworter eines stärkeren Umlagesystems und als Häuslebauer wäre mir zudem Inflation durchaus Recht… aber allgemein gesprochen sehe ich den Mechanismus zwischen Goldsystem und (Sparzinsen-Inflation)>(Sparzinsen-Inflation heute) noch nicht. Die Deflationszeiten des 19. Jahrhunderts sind m.E. eher abschreckendes denn positives Beispiel. Es gab damals haufenweise Rezessionen, nach heutigem Maßstab sehr schwere zudem, Bankenzusammenbrüche en masse, mehrere längere Krisen, Massenelend,…
3. Aha. Wie funtioniert das uns an welchen Kennziffern machst du das fest?
4. Auch hier spricht die historische Erfahrung des Goldstandard eher dagegen als dafür.
@ soffi #303
Was meinst du?
@ Thomas Müller – 305
“Auch du wirst kaum potentielle – und seien sie aus deiner Sicht auch sehr wahrscheinliche – zukünftige Entwicklungen bereits jetzt als Fakt bezeichnen, oder?”
Nein, natürlich nicht. Aber wenn man diverse Zeitungen liest und die Haushaltsplanungen diverer Staaten verfolgt, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass die Schulden weiterhin steigen werden. Das wirst du nicht anders sehen. Wir leben halt in einer Welt der Wahrscheinlichkeiten.
“Muss ich dazu eine Meinung oder gar eine fest fundierte Ansicht vertreten?”
Das wäre hilfreich. Wenn man über Geld diskutiert, sollte man eine Vorstellung von seinem Wesen haben.
“Bisher erachte ich jedoch die Geldentstehung aus dem Tempel für recht plausibel.”
Wenn das plausibel sein soll, musst du das Regressionstheorem von LvM widerlegt haben. Wenn das wahr ist, wirst Du Geschichte machen. Du wärst der Erste.
zu 1. Ob die Schere weiter auseinander ginge, würden wir sehen. Dies wäre dann aber nicht systemimmanent sondern durch Leistung begründet.
zu 2. Bei Inflation gewinnen die Schuldner und Sachwertbesitzer. Die Sparer verlieren. Das ist wahr. In einem kranken System ist es halt vorteilhaft, sich wie ein Idiot zu benehmen.
Muss leider weg….
@soffi
“dass die Schulden weiterhin steigen werden”
Ach so, du sprichst also gar nicht von den Gesamtschulden, sondern nur von den Staatsschulden? Nun gut, letztere werden 2010 und wohl auch 2011 in den meisten westlichen Ländern stärker steigen als das BIP, ob das dauerhaft so bleibt, darüber wage ich keine Prognose.
“Das wäre hilfreich. Wenn man über Geld diskutiert, sollte man eine Vorstellung von seinem Wesen haben.”
Sag das mal der EZB
“Wenn das plausibel sein soll, musst du das Regressionstheorem von LvM widerlegt haben. Wenn das wahr ist, wirst Du Geschichte machen. Du wärst der Erste.”
Ja, ja, das übliche “wir sind im Besitz der Wahrheit”…
“zu 1. Ob die Schere weiter auseinander ginge, würden wir sehen. Dies wäre dann aber nicht systemimmanent sondern durch Leistung begründet.”
Ach so, du weisst es also gar nicht, aber wenn es dann passiert, ist es gut so? Was ist denn für dich Leistung und was nicht und welche Leistung wird derzeit systemimmanent nicht belohnt und welche Nicht-Leistung wird es?
“zu 2. Bei Inflation gewinnen die Schuldner und Sachwertbesitzer. Die Sparer verlieren. Das ist wahr. In einem kranken System ist es halt vorteilhaft, sich wie ein Idiot zu benehmen.”
Wer ist nun wieso ein Idiot? Also wenn die Inflation konstant und/oder prognostizierbar ist, verlieren die Sparer nicht und gewinnen die Schuldner nicht.
@soffi
Wenn das plausibel sein soll, musst du das Regressionstheorem von LvM widerlegt haben. Wenn das wahr ist, wirst Du Geschichte machen. Du wärst der Erste.
Wie sollte eine Widerlegung dieses THEOREMS denn aussehen?
Die Erklärung der Kaufkraft des Geldes aus der Kaufkraft des Geldes von gestern, von vorgestern, von vorvorgestern bis an den Anfang des Geldes, von dort einen Schritt zurück: aus Geld wird Gold.
Das nenne ich logisch.
Guck mal hier mein brandneues Regressionstheorem der Ware:
Was ist das? Eine regressiv über die Zeit gestreckte Tautologie.
Und Tautologien haben die wunderbare Eigenschaft, nicht widerlegbar zu sein.
@soffi, @ceteris
“Wenn das plausibel sein soll, musst du das Regressionstheorem von LvM widerlegt haben. Wenn das wahr ist, wirst Du Geschichte machen. Du wärst der Erste.”
Ich kenne mich ja in der ökonomischen Dogmengeschichte nicht aus, aber das Regressionstheorem ist schon deshalb inakzeptabel, weil es eine hinreichende Bedingung der Geldnachfrage zur notwendigen Bedingung stilisiert. Dass die gestrige Kaufkraft des Geldes die heutige Nachfrage nach Geld motiviert, ist eine mögliche (und ja auch tatsächlich zu beobachtende) Konstitution des Geldmotivs, aber nicht die einzig mögliche.
Symbolische Gegenstände können auch aus anderen Gründen als ihren Tauschwerteigenschaften wertgeschätzt werden und eine Nachfrage nach ihnen begründen, die dann selbstläufig wird und den Warentausch und deren Produktion stimuliert, das liegt doch völlig auf der Hand.
Das Regressionstheorem beschreibt eine mögliche ursprüngliche Genese des Geldes, die aber, weil es viele andere plausible Urgründe der Nachfrage nach Symbolischem geben kann, unwahrscheinlich ist. Wahrscheinlich ist vielmehr eine allmähliche Ausdifferenzierung des geldvermittelten Warentauschs aus dem großen Bereich symbolischer Interaktion.
Gibt es für diese “Theorie” der Geldentstehung Belege? Meines Wissens ist diese Ansicht zur historischen Geldentstehung eine Erfindung der Theorie nach dem Motto:”So muss es wohl gewesen sein.”
“Spontane Geldenstehung im sozialen Evolutionsprozess.” Wie ist denn das zu verstehen …? Evolution betrachtet man doch allgemein als andauernden Prozess. Also entweder hat sich das Geld langsam aus Frühformen entwickelt (Evolution) oder es ist spontan entstanden (z.B per Gesetz oder aus im Rahmen eine katastrophalen Events).
Entstand Geld nicht historisch gleichzeitig mit der Institution des Eigentums, dem Kredit und dem Zins, wie es Gunnar Heinsohn aus seiner Sichtung der historischen Forschung erkennt?
Mir selber gefällt auch PC Martins “Machttheorie” der Geldenstehung, so spekulativ sie auch sein mag. Eines haben Heinsohn und PCM jedenfalls gemeinsam, was mir gefällt. Sie nehemn Ergebnisse der Geschichtsforschung ernst. Dagegen ist die von der Kanzel der Kathedrale der klassischen Ökonomie in Lehrbüchern gepredigte “Erfindung” des Geldes aufgrund seiner Nützlichkeit für den Tausch schlicht eine unbewiesene Behauptung… und nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung.
@Feedback Loop
Dagegen ist die von der Kanzel der Kathedrale der klassischen Ökonomie in Lehrbüchern gepredigte “Erfindung” des Geldes aufgrund seiner Nützlichkeit für den Tausch schlicht eine unbewiesene Behauptung… und nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung.
Mal abgesehen davon, dass die besagte “Kathedrale” unterdessen eine Bruchbude ist und auch nie viel anderes war:
Der Mises beweist insofern einen richtigen Instinkt mit seiner “Regression” insofern als sie den Zeitfaktor ins Spiel bringt. Die Nützlichkeit des Geldes liegt nicht nur in der Entkoppelung von Gut-gegen-Gut, welcher Modus erfordert, dass der Anbietende für seinen Bedarf immer auch den passenden Gegen-Anbieter findet (Naturaltausch), sondern, dass man auch auf den Trichter kommen kann: “OK, heute habe ich nicht das, was du brauchst, du aber das, was ich heute brauche, aber morgen werde ich haben/besorgen können, was du brauchst. Also lass uns einen Kontrakt zu gegenseitigem Vorteil schliessen: Du hast das von dir selber nicht benötigte Gut weggetauscht, ich habe jetzt das von mir Benötigte, und morgen wird es zum Ausgleich andersrum sein. Darum gib’ mir Kredit, den ich dir hiermit (Eid, Pfand, Geld) verbürge.”
Alles andere folgte dann daraus, einigermaßen schlüssig, wie ich finde.
@Feedback Loop
Gibt es für diese “Theorie” der Geldentstehung Belege? Meines Wissens ist diese Ansicht zur historischen Geldentstehung eine Erfindung der Theorie nach dem Motto:”So muss es wohl gewesen sein.”
Eine Theorie der Geldentstehung erstellen ist wie eine Theorie der Schriftentstehung erstellen. Schriften sind auf die unterschiedlichste Art und Weise, an verschiedensten Orten entstanden. Manchmal auch gleichzeitig, ohne Kenntnisse der jeweils anderen. So ist es auch mit dem Geld. Geld ist einfach eine zeichensetzende Methode um soziale Verhältnisse zu Dokumentieren, mit der Besonderheit, dass dabei Zahlen eine Rolle spielen. Dabei können die Absichten und Zwecke der jeweiligen Geldanwendung, wiederum sehr verschiedene Motive haben.
So kann man sicherlich eine stichhaltige Theorie der Geldentwicklung im Römischen Reich zusammenstellen, die durchaus auf prüfbaren historischen Fakten beruht. Aber diese spezielle Theorie ist untauglich um z.B. monetäre Erscheinungen im alten Ägypten oder in Zentralchina zu erklären.
Genau so wie die Lateinische Schrift eine andere Entstehungsgeschichte wie die der Wénzì-Schrift hat, so gibt es auch (viele) verschiedene Geld-Historien.
@feedback
“Mir selber gefällt auch PC Martins “Machttheorie” der Geldenstehung, so spekulativ sie auch sein mag.”
Diese Theorie beschreibt genau wie die Markttheorie der Geldentstehung unter den verschiedenen wertschaffenden Glaubensorientierungen nur eine MÖGLICHE Konstitution von Geld, die als allein wirksamer Faktor hoch unwahrscheinlich ist.
Viel wahrscheinlicher ist ein Zusammenspiel als religiös-magischen, politisch-machtmäßigen, ästhetisch-künstlerischen, rechtlich-vertraglichen usw. Faktoren bei der Konstitution einer Artefaktsorte allgemeiner Wertschätzung.
Dass Geld sich in seiner aktuellen Form von allen nichtwirtschaftlichen Wertsphären der Gesellschaft gelöst hat und zum ebenso imateriellen wie selbstreferenziell bewertenden Zirkulationsmedium der Warenproduktion geworden ist, ist das Ergebnis der atemberaubenden gesellschaftlichen Komplexitätssteigerung der letzten 500 Jahre.
Geld ist die buchhaltende Darstellung sozialer Vorgänge. Sind diese dokumentierten sozialen Vorgänge nun die aktuellen oder in die Zukunft projektierten Eigentumsübergänge der kapitalistischen Eigentumswirtschaft, dann stößt diese Buchhaltung virtuell an die gleiche Unmöglichkeit, an die der Kapitalismus in seiner Praxis auch stößt. Denn die Devise des Kapitalismus lautet nun mal: Verschulde andere mehr, als du vorher verschuldet warst, mache Gewinne. Das geht leider nicht, wenn das alle machen. Und das zeigt sich dann auch in der Buchhaltung des Kapitalismus, im kapitalistischen Bankenwesen.
@enrico
Aber diese spezielle Theorie ist untauglich um z.B. monetäre Erscheinungen im alten Ägypten oder in Zentralchina zu erklären.
Darum geht’s ja auch nicht. Eigentlich geht es nur um das kapitalistische Geld, um den Kapitalismus als solchen, um das Geld als “arbeitendes” als “Produktionsfaktor”.
@ceteris #316
Darum geht’s ja auch nicht. Eigentlich geht es nur um das kapitalistische Geld, um den Kapitalismus als solchen, um das Geld als “arbeitendes” als “Produktionsfaktor”.
soll mir recht sein, wenn es hier speziell nur um Geld im Kapitalismus gehen soll.
Dann geht es nämlich um Geld als Disziplinierungsmittel. Und Disziplinierung als Produktionsfaktor. Wobei sich gleich die Frage stellt, ob diese Disziplinierung ohne Eigentumsgesetze und Staatsgewalt überhaupt funktionieren könnte?
Es geht also nicht um das Geldmonopol, sondern um das Disziplinierungsmonopol.
Und um die Frage, wer den Staat wohl besser disziplinieren kann, die Großeigentümer oder die Kleineigentümer?
Leute
Geld setzt immer einen Gegenpart vorraus. Und einen der einen Gegenpart haltbar machen kann. Ansonsten hat Geld keinen Sinn. Beispiel: Wenn meine Oma nicht einkochen würde, hätte im Winter das Geld keinen Sinn, weil ich nur Schnee und Eis davon kaufen könnte. Geld, so blöd wie das klingen mag, ist eine Zeiteinheit, die in Verbindung mit Energieaufwand (Maschine Strom Öl Muskelkraft) ensteht.
Und ich meine Geld und nicht Zinsen. Denn Zinsen brauchen nix. Sie sind einfach da.
Übrigens, das gleiche gilt für Gold. Wenn es nicht Menschen geben würde, die die Ernährung sichern würden, also die Frist bis zum verotten länger machen würden, wäre Gold nix wert. Es ist der zeitfaktor im Geld selbst, der das Geld zum Geld werden lässt. Auch ein Geldschein kann verblassen.
Disziplinierungswerkkzeuge
Und Schwuppdiwupp ist die wohl 2008 „Irrtümlich“ in den Text geratene „Disziplinierungsabsicht“ aus dem Büchlein der Bundesbank wieder verschwunden ………
Bundesbank Geld 2 gesamt Ausgabe Impressum
Herausgeber: Deutsche Bundesbank
Text: Dr. Julian Reischle
Redaktion: Johannes-Rudi Korz
Gestaltung: http://www.buero48.de
Stand: September 2008
Version 2008 Pdf Seite 45 Buch Seite 90
……. Bereits am 1. Juli 1990 begann die erste Stufe der WWU. Hier ging
es vor allem darum, die nationale Geld- und Fiskalpolitik stärker
auf die Erfordernisse der Preisstabilität und Haushaltsdisziplin auszurichten. Dazu sollten auch Maßnahmen beitragen, die die Unabhängigkeit der Notenbanken von den Regierungen stärkten.
!!!! Darüber hinaus wurden alle Kapitalverkehrskontrollen aufgehoben, um den Weg für eine wirksamere Disziplinierung der nationalen Wirtschaftspolitiken durch die Kapitalmärkte freizumachen. !!!
Zu Beginn der zweiten Stufe am 1. Januar 1994 wurde das Europäische Währungsinstitut (EWI) als Vorgänger-Institut der EZB mit Sitz in Frankfurt am Main gegründet. Ihm oblagen die regulatorischen, organisatorischen und logistischen Vorbereitungen der Währungsunion. Gleichzeitig sollte es die geldpolitische Koordination verbessern. Bis zum Beginn der dritten Stufe am 1. Januar 1999 verblieb
die Verantwortung für die Geldpolitik jedoch bei den nationalen …….
in der Aktuellen Version – weit und breit keine Spur mehr von “Disziplinierung”
5.4.3 Stufenplan zur Errichtung der Wirtschaftsund
Währungsunion
Die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union hatten sich
Ende 1989 darauf geeinigt, mit der ersten Stufe der WWU bereits am
1. Juli 1990 zu beginnen. In dieser Phase ging es darum, die nationale
Geld- und Fiskalpolitik stärker auf die Erfordernisse der Preisstabilität
und Haushaltsdisziplin auszurichten. Dazu sollten auch Maßnahmen beitragen, die die Unabhängigkeit der Zentralbanken von den Regierungen stärkten. Darüber hinaus hoben die teilnehmenden Staaten alle Kapitalverkehrskontrollen auf, um einen uneingeschränkten Kapitalverkehr
zu gewährleisten. …….
(pdf Seite 64)
http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf
aifran
kannst du mir sagen, warum das mit der “Wiedervereinigung” im Gleichschritt geht? Das kann doch nicht alles Zufall sein.
zu Holger 322
……. keine Ahnung – sorry
(??? vielleicht Teil der “Vorbereiteten Nachkriegsordnung” der “Sieger” des Kalten Krieges plus Zufall ???)
@ WGN
Kannst du mir bitte sagen, wieso man die Aktiv-Passiv-Mehrung aka Bilanzverlängerung statt einfach (Gegenkredit) so umständlich erklärt (Gläubigerschuld), siehe #282?
Danke & Gruß!
@ tar
Mir würde schon einiges einfallen, warum man bestimmte Sachen kompliziert erklärt:
1) Man hat selber keine Ahnung
2) Man muss verbergen, dass man nicht logisch klar denken kann
3) Ein Professor, Dr, Experte … muss doch irgendwie anders aussehen, als die Sarrazins bildungsferne Schichten mit dem schwindenden IQ
@Systemfrager
Auf meinem Blog habe ich nochmal die wichtigsten falschen Vorstellungen und richtigen Zusammenhänge zur Geldschöpfung gesammelt.
http://www.keynesianer.blogspot.com/
Können wir uns hier bei all den tiefen Debatten zum Geld wenigstens darüber einig werden, dass es keine Absatzkrisen geben müsste, weil die Geldpolitik jederzeit die nötige Güternachfrage über eine expansive Kreditvergabe herstellen kann?
Dass also die Weltwirtschaftskrise 1929-33 absichtlich durch den Goldstandard und restriktive Geldpolitik verursacht wurde und Mises und Hayek mit ihren komischen Theorien daran mitgewirkt haben?
@ Keynesianer
Ich werde mir dies sehr gern anschauen. Vorweg:
1) Wir sind uns einig,”dass es keine Absatzkrisen geben muss”
2) Wir sind uns einig, dass sich “jederzeit die nötige Güternachfrage über eine expansive Kreditvergabe herstellen kann” aber
3) Wir sind uns nicht einig, dass die die einzige Möglichkeit ist
4) Wir sind uns einig, das “Goldstandard und restriktive Geldpolitik” der sprichwörtliche “Goldene Schuss” für die Große Depression war
5) Wir sind uns einig, dass sehr vieles im monetären Bereich falsch gelaufen ist
6) Wir werden uns nicht einigen können, dass die allerletzten Ursachen der Großen Depression die monetäre Ursachen waren
@ Keynesianer
–>dass es keine Absatzkrisen geben müsste, weil die Geldpolitik jederzeit die nötige Güternachfrage über eine expansive Kreditvergabe herstellen kann?”
Du schreibst ja bei dir im Blog selber, dass es dazu Sicherheiten braucht. Warum auch immer die Bank Sicherheiten braucht.
Und leider kommen eben bei dem Wort Sicherheiten die Probleme. So wie die Vermögen umverteilt worden sind, so verhält sich das auch mit den Sicherheiten. Die sind im Laufe der Zeit auch akkumuliert worden. Auch der Staat hat über CBL Cross B Leasing oder PPP seine Sicherheiten vertickert Sale and Leas Back. Wir hatten hier das Thema mal… wem gehört Deutschland. Die, die sich verschulden würden, möchten, müssten, die bekommen nix. Und die, die sich verschulden könnten, tun, brauchen, wollen nicht.
Ich sags gerne immer wieder, dieses System Kostenoptimiert sich selbst, und diesen Break Even Point haben wir schon längst überschritten. Wenn dieses ganze QE nicht bei der Masse landet, dann nütz keine Geldvermehrung etwas. Und wieder auf die gefahr hin der Wiederholung. Betrachte ruhig die Bedürfnispyramide Maslow. Und überlege bitte, wohin das Geld fließen müsste, und wer aber tatsächlich schon excludiert, reduziert, und verkaspert worden ist. Wir brauchen zwei Geldsysteme, eines für die, die keine Sicherheiten mehr haben, und eines für die, die sich die Köppe um diese einschlagen.
@ ceteris – 309
„Das nenne ich logisch.“
Damit liegst du möglicherweise gar nicht so verkehrt. Ersetzen wir einfach mein ´widerlegbar´ durch axiomatisch iSv. unanzweifelbar; dann sind wir bei deiner Logik. Letztlich war nur zu zeigen, dass Geld als Ware entstanden sein MUSS und nicht als Recht.
@ Morph – 310
„Symbolische Gegenstände können auch aus anderen Gründen als ihren Tauschwerteigenschaften wertgeschätzt werden und eine Nachfrage nach ihnen begründen…“
Damit komme ich nicht klar. Wenn etwas nachgefragt wird, musst du es gegen etwas austauschen, wenn du es haben willst. Es muss folglich ein Tauschwert bestimmbar sein. Dein Motiv, warum du es haben willst, ist doch unerheblich. Genauso ist ja auch beim Gold gelaufen. Es ist ja ursprünglich nicht wegen seines Tauschwerts, sondern wegen anderer Eigenschaften nachgefragt worden; sei es als Schmuck oder als sakrale Opfergabe. Und irgendwann ist den Leuten aufgegangen, dass es sich wunderbar zum Tausch eignet. Die Verwendung als ´normales´ Gut ist der Tauscheigenschaft stets vorausgegangen.
@ Thomas Müller – 305, 308
Ich schulde dir noch Antworten zu 3. und 4.
zu 3.Kennziffern für qualitatives Wachstum. Schwierig und etwas spekulativ. Aber so, wie das BIP heute gemessen wird, ist das wenig zielführend. Was da alles als Wachstum definiert wird, ist schon abenteuerlich. Das Gehalt des Betriebsprüfers bspw. Die Kosten unserer gesamten politischen Kaste. Zudem fließt nur die Konsumgüterproduktion in das BIP ein. Die Produktion von Kapitalgütern – i.e. Vorleistungen – bleibt außen vor. Und gerade die Kapitalgüter sind es, die über den zukünftigen wirtschaftlichen Wohlstand entscheiden.
Man sieht das in den heutigen Tagen sehr schön. Alles freut sich über ein Wirtschaftswachstum von 3,5%; dabei wird es sich nur um ein Strohfeuer handeln, das durch den Verzehr von Kapitalgütern befeuert wird und damit zulasten der Zukunft geht. Ist das wirklich Wachstum? Der alte LvM hat das sehr schön dadurch illustriert, indem er sagte, dass man zwar das Zimmer durch das Verbrennen der Stühle heizen könne; aber hätte sich dadurch wirklich die Lage verbessert? Hier muss man ansetzen und Kennzahlen entwickeln, die eher die Entwicklung der Kapitalgüter als Wachstum definieren. So würde die Täuschung durch ein Strohfeuer – wie derzeit – vermieden.
Zu 4. Die geschichtlichen Eröterungen wären mir jetzt echt zu zeitintensiv.
„Was ist denn für dich Leistung und was nicht und welche Leistung wird derzeit systemimmanent nicht belohnt und welche Nicht-Leistung wird es?“
Für die Frage wäre es wichtig, wenn du dir den Cantillon-Effekt einmal näher ansehen würdest. Er besagt in aller Kürze, dass sich das ´neue Geld´ nicht gleichzeitig und gleichmäßig auf die Bevölkerung verteilt, sondern das es Erstempfänger und Letztempfänger gibt. Die Erstempfänger werden dabei LEISTUNGSLOS auf Kosten der Letztempfänger bereichert, weil sie noch zu alten, nicht inflationär aufgeblähten Preisen kaufen können.
Beispiel: Schau dir mal die Immobilienpreise in den Städten an, in denen die Zentralbanken mit ihren Kumpels von den Investmentbanken sitzen – Tokio, London, New-York. Dort sickert das neue Geld zuerst in den Kreislauf. Man sieht sehr deutlich, was es dort mit den Preisen anstellt. Rentner X aus Y wird sich dort nie auch nur ein Ein-Zimmer-Apartment leisten können.
„Also wenn die Inflation konstant und/oder prognostizierbar ist, verlieren die Sparer nicht und gewinnen die Schuldner nicht.“
Ja, wenn. Aber du meinst nicht Inflation, sondern Teuerungsrate oder Preisinflation, was etwas völlig anderes ist. Bist du sicher, dass du das prognostizieren kannst? Weißt du, wohin das frische Geld fließt und was es dort mit welchen Preisen anstellt? Etwa nach China; oder in die USA? Hmmmm.. Ich tu mich da schwer.
@soffi
zu 3.
es behauptet glaube ich niemand, dass das BIP ein perfekter Wohlstandsindikator ist. Insofern geht deine Kritik an der Einbeziehung des Betriebsprüfergehalts m.E. ins Leere.
zu 4.
also der Hauspreisanstieg in London war geringer als im Rest des Landes, nur Nordirland weist seit etwa 2000 einen geringeren Anstieg auf als der Großraum London. Auch New York wies in den letzten Jahren keineswegs die größten Preissteigerungen auf.
Letztlich beantwortet das aber meine Frage auch nicht. Sag doch bitte mal ganz konkret, welche Berufsgruppen aktuell d.E. für wenig/keine Leistung zu viel belohnt werden und welche für tatsächlichen Leistungsträger zu wenig erhalten und wieso sich das bei goldgedecktem Privatgeld ändern sollte.
Ich meine Inflation, so wie sie alle bis auf ein paar “Österreicher” verstehen, als Erhöhung des Konsumentenpreisindex. Das ist wohl für den Rentner, den Normalsparer, den Facharbeiter die relevante Größe. Diese Inflation ist relativ gut prognostizierbar, zumindest so gut, dass diese Personengruppen nicht aufgrund eines Prognosefehlers, der die tatsächliche Teuerung systematisch unterschätzt, zu den Verlierern gehören.
@Keynesianer #326
1) Die Zusammenfassung auf Ihrem Blog halte ich im wesentlichen und dem Sinn nach im Großen und Ganzen für zutreffend, in einzelnen Punkten könnte man Ungenauigkeiten reklamieren bzw. über Formulierungen debattieren.
2) “Ohne die Geld- und Kreditschöpfung in ihrer Logik verstanden zu haben, ist keine Einsicht in die Ursachen und Hintergründe von Konjunktur und Krisen möglich.”
Für mich ein ganz zentraler Satz. Es wird endlos über Mondflüge und warme Eislutscher schwadroniert ohne Kenntnis und Verständnis der einfachsten physikalischen Gesetze und Grundzusammenhänge.
Die Physik des Geldes in einem einzigen Satz, quasi als Grundaxiom: Jemand ist bereit sich zu verschulden und findet eine Bank, die für diese Schuld eine beschränkte Haftung übernimmt. (Natürlich kommen noch ein paar weitere Axiome dazu.)
3) “….weil die Geldpolitik jederzeit die nötige Güternachfrage über eine expansive Kreditvergabe herstellen kann?”
Wie soll das gehen, wenn es dazu a) eines verschuldungswilligen Schuldners bedarf und b) einer Bank, die bereit ist, dafür die (beschränkte) Haftung zu übernehmen?
Vielleicht wird jetzt der Keynesianer sagen: Dann verschuldet sich halt der Staat und die Zentralbank/staatliche Banken werden vom Staat angewiesen, die Haftung zu übernehmen. Dann stellen sich aber bereits die nächsten Fragen: c) wie reagiert “der Markt” (=die Summe aller Teilnehmer) auf dieses Geld und – last but not least – d) wer hindert einen Sparer am Sparen, d. h. am Nichtkonsumieren bzw. am Nicht-Güter-Nachfragen?
@holger #328
“Die, die sich verschulden würden, möchten, müssten – die bekommen nix. Und die, die sich verschulden könnten – tun, brauchen, wollen nicht.”
“Ich sags gerne immer wieder, dieses System Kostenoptimiert sich selbst”
Wunderbar formuliert! Applaus!
@ all überzeugende Monetaristen (Keynesinaer, Friedmanianer, Wicksellianer, Misesianer, … )
> Ohne die Geld- und Kreditschöpfung in ihrer Logik verstanden zu haben, ist keine Einsicht in die Ursachen und Hintergründe von Konjunktur und Krisen möglich.
Mit den Geld- und der Kreditschöpfungstheorien ist es so:
Man steigt in den Keller herunter, um das Panorama der Stadt zu genießen
Ich wünsche schöne Ausblicke
… freundlich lächelnd, Alfredo dabei auf die Schulter klopfend flüstert ihm Don Corleone ins Ohr: Du Schuldest mir was ….. und grüß deine Frau von mir —
Das ist GELD
Don Corleone findet: Es ist gut wie es ist
schöne Tage
@Systemfrager
Du bist doch Mathematiker. 1929 hatte die USA ein Börsenvolumen von etwa 100 Mrd. Dollar. Die gesamten Goldreserven der USA betrugen etwa 4 Mrd. Dollar. Man konnte sich gegen Dollar Gold auszahlen lassen.
Da muss doch Dein Herz als Mathematiker einen Luftsprung machen, weil schon die zwei Zahlen, also 100 Mrd. Dollar Börsenkapitalisierung und 4 Mrd. Dollar Goldreserven, die ganze Große Depression erklären!
Was passiert denn, wenn die Leute nicht mehr ihr Gold noch zur Bank bringen, um dann die Dollar in Aktien zu investieren? Was passiert, wenn die Aktionäre auch nur 10 Prozent ihres Aktienvermögens zur Sicherheit in Gold anlegen wollen?
Der Goldpreis kann ja unter dem Goldstandard nicht steigen. Nur die Börse kann fallen. Wenn also 10 Prozent des Börsenkapitals in Gold angelegt wird, muss die Börsenkapitalisierung schon mindestens auf 40 Mrd. Dollar fallen. Dann wollen die Leute vielleicht 20 Prozent ihres Aktienvolumens in Gold anlegen und wenn dann noch die Banken bankrottieren, wollen sie das Gold lieber daheim im Haus haben.
So ist also die Börsenkapitalisierung bis auf 15 Mrd. Dollar gefallen, wenn ich mich recht entsinne, auf dem Tiefpunkt der Krise.
Da braucht ein Mathematiker keinen weiteren Grund für die Krise, würde ich jetzt mal sagen, oder er hat Probleme mit dem einfachen Zahlenverständnis. Die monetären Ursachen sind unter dem Goldstandard ein völlig hinreichender Grund für die Große Depression. Die Theorien von realwirtschaftlichen Ursachen und Zyklen wie Kondratjew und der Unsinn von Schumpeter waren nur dazu da, von den völlig offensichtlichen Ursachen der Krise abzulenken. Dafür hat der Schumpeter ja einen Lehrstuhl in Harvard bekommen. Auch als Beweis, dass der Unsinn, der da erzählt wurde, auch kein Zufall war.
@soffi
Letztlich war nur zu zeigen, dass Geld als Ware entstanden sein
MUSS und nicht als Recht.
IMHO hat bekommt so eine Ware die Geldqualität erst mit dem Recht. Ohne Soziale Übereinkunft, dass diese Ware in naher Zukunft auch noch mit der Recht-Eigenschaft Zahlungsmittel versehen sein wird, ist sie ein Spekulationsgut, kein Geld.
@aifran #334
Genial!
@ Keynesianer
Sagen wir es so:
Es gibt endogenes Geld (Kredit) und externes Geld (Noten, Gold)
Das eine hat mit dem anderen wenig (oder gar nichts) zu tun. Na und?
Das endogene Geld kann – mit kleien Verspätungen – nur identisch der vorhandenen (reale)n Nachfrage sein. Es kann keine neue Nachfrage schaffen. (= dummes Zeug von Schumpeter, Keynes hatte hier 100% recht!) Neue Nachfrage kann zB die Preissteigerung schaffen – aber das ist was anderes.
@holger 328
“Und leider kommen eben bei dem Wort Sicherheiten die Probleme. So wie die Vermögen umverteilt worden sind, so verhält sich das auch mit den Sicherheiten. Die sind im Laufe der Zeit auch akkumuliert worden.”
Das ist mir schon klar, dass eine Krise noch eine selbstverstärkende Wirkung hat. Der Markt mit Geld ist prozyklisch, die Krise verstärkt die Krise.
Daher ja auch der Staat als großer Schuldner bei Keynes, bis die Preise stabilisiert sind und die Löhne wieder steigen. Wenn absehbar die Baupreise wieder nach oben gehen, belasten auch die Reichen ihre Vermögen, um schnell noch billig in Neubauten zu investieren. Gilt für andere Bereiche wie Schiffbau und Fabriken gleichfalls.
Aber zuerst in der Krise kommt von privater Seite natürlich kein Impuls, wenn die Löhne und Preise womöglich noch weiter fallen. Die Reflation und den Anschub muss der Staat machen oder zumindest die Geldpolitik. Hubschrauber-Bernanke hat das vorexerziert mit seinem Hinweis auf die neue Erfindung, mit der die Krisen verhindert werden können: Druckerpressen!
Das war professionell!
“Wenn dieses ganze QE nicht bei der Masse landet, dann nütz keine Geldvermehrung etwas. Und wieder auf die gefahr hin der Wiederholung. Betrachte ruhig die Bedürfnispyramide Maslow.”
Und warum sollte das QE nicht bei den Massen alnden?
Weil unsere Politiker einen angeborenen Hirndefekt haben?
Jedem ist klar, dass zur Überwindung der Depression die Löhne, also die Masseneinkommen steigen müssen. Wer etwas anderes erzählt, wie unsere von allen guten Geistern verlassenen Wirtschaftswaisen, der will von den interessierten Kreisen für seine Propagierung krisenverschärfender Politik bezahlt werden und wird dies auch. Siehe Rürup und Konsorten.
Es ist also eine Frage des politischen Wollens. Wenn Du die Beendigung der Krisen als Unmöglichkeit darstellst, dann förderst Du noch die Interessen, die diese Krise weiter fortdauern lassen möchten.
Man kann die Krise beenden, wenn man will. Es geht aber nicht ohne steigende Löhne und Masseneinkommen. Mit sinkenden Löhnen und weiter steigenden Profiten geht es nicht. Schon klar, warum es von gewissen Kreisen nicht gewollt ist.
@Systemfrager
“Es gibt endogenes Geld (Kredit) und externes Geld (Noten, Gold)
Das eine hat mit dem anderen wenig (oder gar nichts) zu tun. Na und?
Das endogene Geld kann – mit kleien Verspätungen – nur identisch der vorhandenen (reale)n Nachfrage sein. Es kann keine neue Nachfrage schaffen. (= dummes Zeug von Schumpeter, Keynes hatte hier 100% recht!) Neue Nachfrage kann zB die Preissteigerung schaffen – aber das ist was anderes.”
Jeder Kredit schafft neues Geld für zusätzliche Nachfrage. Ob die Banken zusätzlich eine Milliarde Kreditgeld schöpfen, oder eine Grube mit einer Milliarde Gold gefunden wird, ist völlig schnuppe. Du kennst sicher das Beispiel von Keynes, man könne auch Flaschen mit Geldscheinen unter dem städtischen Müll vergraben und ausbuddeln lassen.
Versuche bitte endlich mal, die Kreditgeldschöpfung zu verstehen, das ist ja für einen Mathematiker peinlich, was Du da für Probleme hast. Vermutlich liest Du die Dachen, die Deiner Vorstellung widersprechen, nicht wirklich.
Nirgendwo gibt es einen Preiszettel, dass eine Ware nur mit exogenem Geld gekauft werden könne, was auch immer das sein soll. Wenn die Bank jemandem Kredit gibt, weil der sich was kaufen will, dann kauft der mit dem durch diesen Kredit zusätzlich entstandenen Geld.
Es gibt keine “reale” Nachfrage!
Krisenbewältigung und das große Dilemma der “Fürsten und Regelmacher”
17 aifran Juni 24, 2010 um 11:13
Griechische Tragödie: Chor der Nutzmenschen
Oh Gott diese Schulden, diese vielen, vielen Schulden …… (dabei die Hände über den Kopf zusammenschlagend)
Dilemma der Regelmacher – (die Unwissenheit über das “Geldsystem” muss erhalten werden!)
Sonst -
“Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.” Henry Ford, 1863-1947
Der Glaube der Untertanen/Nutzmenschen an das “Geldsystem darf nicht noch weiter zerstört werden. (bis jetzt funktionierte ja die “Sündenbockmasche – Gier, Betrüger, Spekulanten usw.)
Der gewöhnliche Nutzmensch hat gelernt:
….. Kredite nur an Kreditwürdige – Kredite müssen zurückbezahlt werden, Wechselreiterei – schlecht, ganz, ganz schlecht usw.
….. Sparen ist “Gut” (Sparefroh-sozialisiert) usw.
Die Situation würde es jedoch erfordern “Manna” (Geld) vom Himmel regen zu lassen – Helikopter Ben und seine Freunde wissen ja wie es geht ….
Die “Lügen” über das Geldsystem beginnen sich zu rächen Blöderweise haben die Nutzmenschenhalter ihre in Käfig oder Freilandhaltung lebenden Nutzwesen zur “Schwäbischen” Hausfrau erzogen ……
siehe auch hier
http://www.weissgarnix.de/2010/04/29/wir-basteln-uns-eine-schuldenpanik/#comment-61724
………………
http://www.weissgarnix.de/2010/06/24/ich-sags-noch-mal-vergesst-die-staatsschulden/#comment-69401
@ Keynesianer
Sapienti sat!
@Fauler Willi 333
“Wie soll das gehen, wenn es dazu a) eines verschuldungswilligen Schuldners bedarf und b) einer Bank, die bereit ist, dafür die (beschränkte) Haftung zu übernehmen?”
In der Regel reicht es schon, dass den Investoren nachdrücklich eine expansive Geldpolitik mit wieder steigenden Löhnen angekündigt wird. Denn dann ist es für jeden potentiellen Investor mit belastbarem Vermögen auch sinnvoll, sich zu verschulden, um mit den noch billigen Löhnen und Kreditzinsen zu bauen. Häuser, Schiffe, Fabriken…
Das sicher Wissen, dass die Geldpolitik jetzt expansiv wird, ist im Prinzip ausreichend. In der Realität ist aber diese Botschaft nicht so leicht zu überbringen, solange die Deflationisten noch Einfluss haben. Deshalb hat es in den USA ja auch bis 1933 gedauert, um mit Goldverbaot und Abwertung des Dollar und Staatsausgaben die Krise zu beenden. Und dann hat es sich immer noch bis zum Weltkrieg hingezogen, bis die Deflationisten ihren Widerstand restlos aufgeben mussten.
@ Keynesianer
–>Wenn Du die Beendigung der Krisen als Unmöglichkeit darstellst, dann förderst Du noch die Interessen,”
Ich stelle sie ja nicht als Unmöglichkeit dar, ich habe oft genug geschreiben wie sie geändert werden könnte. Ich hatte dir auch den Link über Kaizen eingestellt. Es treffen ja momentan mehrere Faktoren aufeinander. Die das Unmögliche eben möglich machen. Das System beginnt, sich selbst ad absurdum zu führen. Weil keiner von seinen Interessen zurück tritt. Das habe ich so nicht gemacht. Egal jetzt wie das Geld Fiat (es werde Licht) zur Welt kommt. Die Eigenschaften des Menschen und die Eigenschaften des Geldes verhindern, eine moderate Lösung. Hinzu kommt dann eben noch die vom Menschen gemachte Industrielle Situation hinzu. Diese verhindert zusätzlich eine Lösung im herkömmlichen Sinn. Sofern man weiterhin Bedingungen an das Geld knüpft, so lange wird sich nichts ändern. Deswegen sind für mich diese Theorien die die Bedingung Arbeit und Verschuldung in sich haben, nahezu wertlos, egal wer diese geschrieben hat. Denn der Faktor Arbeit von Menschhand in der Produktion von Gütern, wird immer mehr verdrängt. Kaizen machts möglich. Es werden immer mehr Menschen die nicht benötigt werden. Diesen gibt man dann über “kleinst” Einkommen ABM in die Hand. Oder man nutzt sie als Lückenfüller aus. Nicht nur das Geld verändert seinen Charakter, sondern die arbeitsteilige Welt. Und alle die im Unternehmen die Kosten- Optimierung betreiben, reduzieren sich zum Finale selber. Das ist ein Automatismus. Man kann ja gerne von Vollbeschäftigung reden. Nur zu welchen Preis erreicht man die. Was nutzt mir im Kreditwesen die beste Vollbeschäftigung, wenn das Einkommen so unregelmäßig und in der Quantität, so niedrig ist, dass eine Verschuldung gar nicht mehr in Frage kommen kann. “Wer nicht arbeitet soll nix fressen”. “Leistung muss sich wieder lohnen”. “Sozial ist was Arbeit schafft”. Alles hohle Phrasen. Im gelebten technologische Fortschritt. Das sind alles nur noch Beschäftigungsprogramme, die dem Kapitalismus entgegen stehen. Und da nun die Technologie die Kostenoptimierung etc. pp. vorran geht, die Verschuldungsmöglichkeiten weniger bis nahezu Null herabgesetzt werden, ist sich das System selbst Schuld. Aus eigener Kraft, der “Thermonauteneffekt” tut sein übriges, gibt es sich keine Chance der Besserung.
@holger
“Ich hatte dir auch den Link über Kaizen eingestellt. Es treffen ja momentan mehrere Faktoren aufeinander. Die das Unmögliche eben möglich machen. Das System beginnt, sich selbst ad absurdum zu führen. ”
Habe ich gelesen, aber Du übersiehst die reale Wirkungskette. Erst die Massenarbeitslosigkeit sorgt dafür, dass derartige Optimierungen und “Kostensenkungen” durchsetzbar sind. Sich da jetzt trotzig hinzustellen und die Möglichkeiten der Geldpolitik abzustreiten, bevor nicht Kaizen abgeschafft wird, ist genau der falsche Weg. So wie bei den Marxisten, die erst die Weltrevolution wollen und danach die Vollbeschäftigung.
Mit Vollbeschäftigung ist auch die Arbeitszeitverkürzung und die Senkung der Stressbelastung durchsetzbar. Es ist nicht so, dass die Keynesianer blöde sind und unbedingt möglichst viel Arbeit für alle wollen. Die Keynesainer wissen, dass weniger Arbeit für alle nur bei Vollbeschäftigung durchsetzbar ist. Also Wochenarbeitszeitverkürzung, mehr Feiertage, frühere Rente.
Ja kruzifix, das haben wir doch jetzt lange genug erlebt, dass es die Massenarbeitslosigkeit ist, die noch zu unbezahlten Überstunden und längerer Wochen- und Lebensarbeitszeit führt. Also muss zuerst(!!!!!) über eine expansive Geldpolitik und Inflationierung wieder Vollbeschäftigung durchgesetzt werden. Wenn die Leute keine Angst um ihren Job mehr haben, ist Kaizen auch nicht mehr wie gehabt durchsetzbar.
Umgekehrt geht es nicht, da wirst Du noch in 100 Jahren drauf warten. Da sind dann 50% arbeitslos und die Kapitalisten haben wieder Kinderarbeit mit 60 Stundenwoche durchgesetzt!
Und dann kann man sich die Frage stellen: Wollen wir den technologische Fortschritt haben ja oder nein, im Bewusstsein dessen, dass dadurch Arbeitsplätzte der Menschen durch Maschinen ersetzt werden?
Ist die Antwort Ja, dann muss sich das Geldwesen auch verändern.
Ist die Antwort nein, dann habe ich einen Lösungsvorschlag. Schafft die Betonmischer ab. Das kann man ohne großartigen IQ auch mit der hand erledigen die Arbeit.
@ Keynesianer
das hat nichts mit den Keynesianern zu tun. Die meisten die in den betrieben arbeiten können mit dem begriff noch nicht mal was anfangen. Es ist egal was für ianer. Gewinnmaximierung Minimal Prinzip Kostenreduzierung oder Optimierung findet man überall vor. Das ist bei Hayek auch so. Das steckt im Menschen nun mal drin, egal welcher Gesinnung. Der mensch ist von Natur aus faul. Und das ist gut so.
@Keynesianer #343
“In der Regel reicht es schon, dass den Investoren nachdrücklich eine expansive Geldpolitik mit wieder steigenden Löhnen angekündigt wird. Denn dann …”
Das halte ich für sehr naiv. Und steigende Löhne können auch dazu führen, daß weitere Arbeitsplätze “outgesourct” werden, wie es so schön heißt. Und das wird es auch. In den Osten, nach China usw., und auch nach nirgendwo. Manches wird dann einfach nicht mehr gemacht.
Kleine Kontrollfrage: Wenn ein Unternehmer die Preise seiner Produkte erhöht / gleich beläßt / verbilligt – steigt / stagniert / fällt dann sein Umsatz?
@holger #347
“Der mensch ist von Natur aus faul. Und das ist gut so.”
Meine Red…
@holger
“Und dann kann man sich die Frage stellen: Wollen wir den technologische Fortschritt haben ja oder nein, im Bewusstsein dessen, dass dadurch Arbeitsplätzte der Menschen durch Maschinen ersetzt werden?”
Was für eine Frage?
Ich bin dafür, dass irgendwann keiner mehr arbeiten muss und Maschinen alles erledigen.
Da kann es natürlich keinen Kapitalismus mehr geben. Aber der lässt sich nicht abschaffen, solange die Leute durch Jobs erpressbar sind. Heute können die Herrschenden jeden damit bedrohen, dass sie ihn in die Gosse werfen und er sich mit 1-Euro-Jobs durchschlagen muss, wenn er nicht mitspielt.
@Fauler Willi 348
“Kleine Kontrollfrage: Wenn ein Unternehmer die Preise seiner Produkte erhöht / gleich beläßt / verbilligt – steigt / stagniert / fällt dann sein Umsatz?”
Mikroökonomisch betrachtet steigt der Umsatz bei Preissenkung, makroökonomisch betrachtet sinkt er jedoch. Den Unterschied verstehen die meisten Leute aber nicht.
@Keynsianer
“Mit Vollbeschäftigung ist auch die Arbeitszeitverkürzung und die Senkung der Stressbelastung durchsetzbar. Es ist nicht so, dass die Keynesianer blöde sind und unbedingt möglichst viel Arbeit für alle wollen. Die Keynesainer wissen, dass weniger Arbeit für alle nur bei Vollbeschäftigung durchsetzbar ist. Also Wochenarbeitszeitverkürzung, mehr Feiertage, frühere Rente. ”
Jepp, exakt. Erst Vollbeschäftigung, dann Produktivitätsfortschritt nutzen für immer kürzere Arbeitszeiten.
@ Keynesianer
–>Ich bin dafür, dass irgendwann keiner mehr arbeiten muss und Maschinen alles erledigen.
Da kann es natürlich keinen Kapitalismus mehr geben. Aber der lässt sich nicht abschaffen, solange die Leute durch Jobs erpressbar sind. Heute können die Herrschenden jeden damit bedrohen, dass sie ihn in die Gosse werfen und er sich mit 1-Euro-Jobs durchschlagen muss, wenn er nicht mitspielt.”
Darauf lässt sich aufbauen. Nun stellt sich die Frage wie verhindern wir das am geschicktesten? Ich wüsste wie, bringe das Thema aber nicht hier herrein
Bin ja nicht blöd, bekomme ich ja gleich wieder visuelle Kloppe 
Das geht nämlich nicht, weil man es noch nicht wahr haben will das es so sein wird, irgendwann.
@Keynesianer #350
“Ich bin dafür, dass irgendwann keiner mehr arbeiten muss und Maschinen alles erledigen.
Da kann es natürlich keinen Kapitalismus mehr geben.”
???? Wem gehören dann die Maschinen? Kommunistisches Utopia, in dem sich selbst reproduzierende Maschinen alles und in beliebigen Mengen herstellen und die Menschen nach Belieben frei entnehmen? Und wie funktioniert das dann bei Grund / Immobilien? Beim Seegrundstück am beliebtem Promi-See?…
Ihr habt krude Vorstellungen von “technologischem Fortschritt”. Da fällt mir dieses Zitat ein:
- Thomas Niederreuther
Dabei ist es so:
- Samuel Butler
- Aldous Huxley
- George Bernard Shaw
Wohin sogenannter “Fortschritt” führt, hat man ja wunderbar im Golf von Mexiko gesehen.
Gruß!
@Fauler Willi
“Und wie funktioniert das dann bei Grund / Immobilien? Beim Seegrundstück am beliebtem Promi-See?…”
Das Seegrundstück wird dann ein Park, eine Opernbühne, eine öffentliche Bibliothek mit Garten, ein Ausstellungsgelände für Skulpturen, ein Kindersportplatz, eine Universität, eine Akademie für philosophische Diskussionen…
@Keynesianer #351
“Den Unterschied verstehen die meisten Leute aber nicht.”
Dazu muß man vermutlich Keynesianer sein.
“Mikroökonomisch betrachtet steigt der Umsatz bei Preissenkung, makroökonomisch betrachtet sinkt er jedoch.”
Ah ja. Wenn z. B. eine neue Technologie eingeführt wird, z. B. Handy in den 90er Jahren, dann sind die Produkte anfangs teuer und nur wenige Verbraucher kaufen/haben anfangs ein solches Produkt. Wenn der Preis sinkt, kaufen mehr Leute ein solches Produkt, die Produktionszahlen steigen – womit laut Keynesianer makroökonomisch der Umsatz sinkt.
So hab ich das noch nie gesehen. Neue Horizonte tun sich da auf.
@ tar
–>Wohin sogenannter “Fortschritt” führt, hat man ja wunderbar im Golf von Mexiko gesehen.”
Oder bei Hiroshima oder eben am Bildschirm über die Tastatur flüsternd den Strom in Pixel verwandelnd, durch die Welt zu gleiten. Anstatt der guten alten Postkutsche, deren Zugtiere sogar noch gutes auskoten, den Vorzug zu geben. Ja der liebe Gott hat irgendwas vor. Nur verraten wird er das wohl nicht.
@Fauler Willi 657
“Ah ja. Wenn z. B. eine neue Technologie eingeführt wird, z. B. Handy in den 90er Jahren, dann sind die Produkte anfangs teuer und nur wenige Verbraucher kaufen/haben anfangs ein solches Produkt. Wenn der Preis sinkt, kaufen mehr Leute ein solches Produkt, die Produktionszahlen steigen – womit laut Keynesianer makroökonomisch der Umsatz sinkt. ”
Bei Deinem Beispiel wird ein einziges Produkt gegenüber den anderen Gütern relativ billiger. Was ist das? Ein mikroökonomisches Phänomen.
Wenn alle Produkte billiger werden, haben wir eine deflationäre Depression.
@Keynesianer #359
“Bei Deinem Beispiel wird ein einziges Produkt gegenüber den anderen Gütern relativ billiger. Was ist das? Ein mikroökonomisches Phänomen.”
Ah ja. Wenn so eine mikroökonomische Sparte, also z. B. die Handy-Industrie, boomt, dann hat das keinerlei Rückkoppelung auf andere Bereiche? Ziemlich unkeynesianisch, so weit ich das beurteilen kann.
“Wenn alle Produkte billiger werden, haben wir eine deflationäre Depression.”
Ja. Und wenn wir insgesamt dreimal soviel zum halben Preis produzieren und kaufen – steigt dann der makroökonomische Umsatz oder fällt er?
Umsatz ist nicht gleich Gewinn.
Ich muss jetzt hoffentlich nicht noch erklären, wie man den ermittelt? Umsatz ./. Material und Waren = Rohgewinn davon gehen dann die Fix und Variabelen Kosten ab. = Gewinn vor Steuern. Nur mal so grob.
Der Gewinn liegt im Einkauf. Sollte ich noch was über den Produktlebenszyklus schreiben? Ich denke nicht.
Natürlich steigt der Umsatz. Das nennt sich dann Waxstum. Quantität statt Qualität. Und deswegen muss sich das Design und die Applikation ständig ändern, sonst gibts keinen Umsatz und stetiges Waxtum, welches keines ist. Den Entsorgungsfirmen gehts prächtig. Nur das recycling müsste man noch verfeinern. Dann müsste man nicht so viel aus der Erde buddeln.
@holger 361
“Umsatz ist nicht gleich Gewinn.”
Ganz recht. Aber vom Gewinn haben wir ja noch gar nicht gesprochen, wir waren ja erst bei der Umsatzfrage.
“Natürlich steigt der Umsatz.”
Auch hier eine kleine Kontrollfrage: Wenn der Umsatz steigt – steigt, stagniert oder fällt der Gewinn? Absolut und/oder relativ, mikro- und/oder makroökonomisch und/oder überhaupt?….
fauler Willie
das kommt auf den EK an. Oder eben auf den Break Even Point. Es ist die Frage, wie die Kosten im Unternehmen selbst sich verhalten. er kann steigen, er kann stagnieren und er kann fallen. Alle drei Dinge sind möglich.
in dem Beispiel –>Ja. Und wenn wir insgesamt dreimal soviel zum halben Preis produzieren und kaufen – steigt dann der makroökonomische Umsatz oder fällt er?”
steigt der Gewinn. Je nachdem wie der VK Preis reduziert werden konnte. 1/2 EK + 30% x n (Stückzahl) x 3
Wenn man denn Gewinn machen wollte. Will man eine hohe Marge erreichen empfiehlt es sich Netze zu spannen.
@holger 363
” er kann steigen, er kann stagnieren und er kann fallen. Alle drei Dinge sind möglich…”
Danke. Man hat Sie nicht vergeblich studieren lassen.
@Fauler Willi 360
“Ja. Und wenn wir insgesamt dreimal soviel zum halben Preis produzieren und kaufen – steigt dann der makroökonomische Umsatz oder fällt er?”
Das wäre technischer Fortschritt, hat aber mit Konjunktur nichts zu tun. Das kann eben gleichzeitig auch so aussehen, dass wird bei sinkenden Löhnen alles zum Halben Preis produzieren und uns nur noch die halbe Stückzahl kaufen können.
Nur die Geldvermögensbesitzer freilich haben von fallenden Preisen einen Vorteil. Dafür gibt es ja die Austrians, um pausenlos die Deflation zu fordern. Zum Beispiel mit “gutem” Geld. Früher nannte man das “sound money”.
Das Geld kam meist von der Rockefeller Foundation für die Propagandisten der sound money Ideen.
@Keynesianer 335:
“Der Goldpreis kann ja unter dem Goldstandard nicht steigen.”
Relativität von Preisen, anybody?
@Orange 336:
” IMHO hat bekommt so eine Ware die Geldqualität erst mit dem Recht. Ohne Soziale Übereinkunft, dass diese Ware in naher Zukunft auch noch mit der Recht-Eigenschaft Zahlungsmittel versehen sein wird, ist sie ein Spekulationsgut, kein Geld.”
Recht (im Gegensatz zu Gesetz) ist zwar immer eine soziale Übereinkunft, allerdings ist nicht jede soziale Übereinkunft Recht.
@all:
Nun wieder viel Spaß beim gegenseitigen Schulterklopfen.
@ 339 Keynesianer
“Mit sinkenden Löhnen und weiter steigenden Profiten geht es nicht.”
Ich glaube, das ist Dir nur so herausgerutscht, denn nach Deiner Argumentationsweise würden ja sinkende Löhne eben nicht zu steigenden, sondern zu sinkenden Profiten führen. Oder anders gesagt: dieses Argument ist ja bei den Linken sehr beliebt, wobei die stets eine Begründung für diesen postulierten Zusammenhang unterlassen. Daß das mikroökonomisch geht: geschenkt; hier geht es aber um die gesellschaftliche Logik, die eben nicht aus einer einzelwirtschaftlichen c.p. Betrachtung auf die Funktionsweise der Gesamtwirtschaft schließen kann.
Eigentlich kann Krisenüberwindung nur heißen: steigende Löhne in Verbindung mit steigenden Gewinnen! Dabei muß man sich jedoch fragen, wo die (intendierte) Realeinkommenssteigerung denn nun herkommen soll, denn steigende Löhne haben (sofern man mal unterstellt, daß damit bei zunächst konstanter Produktion auch die Lohnsumme steigt) postwendend steigende Preise zur Folge. Nehmen wir mal an, daß Preise, Löhne und Gewinne in gleichen Proportionen steigen, was ist dann der reale Effekt? Richtig: die proportionale Entwertung der Kreditlasten, die einen geringeren Realzins realisieren (sorry, lukrieren natürlich, ist ja gerade Ösi-Zeit) , als vor der Lohn-, Preis-, Gewinnerhöhung.
Letzteres scheint mir der eigentliche Grund zu sein, warum es mit der Lohn-, Gewinn- und Preiserhöhung nicht so recht vorwärts gehen will. Denn die Anpassung der Zinsen aufgrund des (temporären) Realvermögensverlustes braucht halt seine Zeit (da ja das mit den rationalen Erwartungen auch seine Zeit braucht). Wenn man gewisse Kreise ins Spiel bringen will, dann diese, denn diese haben bei einer Lohn-Preis-Gewinnspirale real am meisten zu verlieren. Wer ist das? Na eben, die Geldsammelstellen! Und jeder weiß, wer gemeint ist…
Die Verlaesslichkeit der Übereinkunft ist entscheidend, Recht liegt dabei am vorteilhaften sichereren Ende im Spektrum der sozialen Vertraege.
Zigaretten hatten nach dem Krieg auch vom Nutzen abgehobene Tauschwerte. Mangels der mit einer rechtlichen Grundlage verbundenen Sicherheit naeherte sich die Kaufkraft nach der Waehrungsreform wieder dem Gebrauchswert an. Ohne Institutionalisierung ist immer jede Menge Spekulation dabei – und das soll Geld möglichst nicht haben.
@enigma
Die stagnierenden/sinkenden Löhne in Deutschland konnten zu Gewinnsteigerungen führen, da die Exporte gesteigert wurden.
„Eigentlich kann Krisenüberwindung nur heißen: steigende Löhne in Verbindung mit steigenden Gewinnen!“
Richtig, steigende Gewinne, aber bei geringerer Rendite.
„Dabei muß man sich jedoch fragen, wo die (intendierte) Realeinkommenssteigerung denn nun herkommen soll, denn steigende Löhne haben (sofern man mal unterstellt, daß damit bei zunächst konstanter Produktion auch die Lohnsumme steigt) postwendend steigende Preise zur Folge.“
Die Inflation hängt sehr eng an der Lohnstückkostensteigerung, wobei die Preise seit langem tendenziell immer etwas stärker steigen als die Lohnstückkosten => steigende Gewinnquote. Können die Unternehmen auch in Zukunft stetig etwas mehr Preissteigerung durchsetzen, bringen auch noch so hohe nominale Lohnabschlüsse wenig.
@ 369 Thomas Müller
“Können die Unternehmen auch in Zukunft stetig etwas mehr Preissteigerung durchsetzen, bringen auch noch so hohe nominale Lohnabschlüsse wenig.”
Ich lasse mich ja gerne aufklären, nur wie soll das gehen? Denn irgendwie komme ich von der Geschichte nicht los, daß das Nachfragepotential der Unternehmen in ihren eigenen Lohnzahlungen liegt. (BTW: die Geschichte mit dem Ausgreifen in die Zukunft, die der Inaugurator dieses Blogs nicht müde wird zu erzählen, wäre schon eine Ausrede – die hat nur den Schönheitsfehler, daß es Gleichgewichtsmodelle gibt (Steve Keen), die dynamische monetäre Gleichgewichtskonstellationen darstellen, die eben nicht explosiv sind.)
@ enigma
Jawohl. Und auch in den Naturwissenschaften war es schon immer so: Wenn man eine sogar sehr gute Idee nicht mit einem logischen System unterstützen konnte, starb sie einfach. Nur ein neues theoretisches System (Paradigma) konnte ihr irgendwann das Leben einhauchen. (ZB für NEWTON bestand das Licht aus Kugelchen, erst die Theorie des 20. Jh konnte aber diese Idee zum Leben erwachen.) Viele Märchen, auch wenn sie amüsant sind, sind keine Wissenschaft. Sie wecken Neugierde – wie die Tänzerin von den @Keynesianer – aber irgendwann merkt auch der Spätzünder, dass sie logisch ein Unsinn sind. Man muss in der Wissenschaft immer “dicke Bretten” bohren.
@Thomas Müller
“Können die Unternehmen auch in Zukunft stetig etwas mehr Preissteigerung durchsetzen, bringen auch noch so hohe nominale Lohnabschlüsse wenig.”
Doch, die Geldvermögen=Schulden werden real entwertet und der Staat kann sich wieder zusätzlich verschulden. Außerdem werden die Besitzer der Geldvermögen gezwungen, in die Realwirtschaft zu investieren. Geregelte Inflation ist gut für die Konjunktur.
Vor allem für Deutschland kommt noch hinzu, dass wir unsere Produkte mit höheren Löhnen nicht mehr ans Ausland verschenken und zum Schluss noch mit Steuergeldern die Banken retten müssen, die unsere Exportüberschüsse finanziert haben. Höhere Löhne sorgen für eine bessere Binnenkonjunktur und mehr Arbeitsplätze in Deutschland.
@enigma 371
“…daß es Gleichgewichtsmodelle gibt (Steve Keen), die dynamische monetäre Gleichgewichtskonstellationen darstellen, die eben nicht explosiv sind.”
Wie soll das funktionieren? Mit richtigem Geld verhalten sich die Märkte prozyklisch, da gibt es kein Gleichgewicht, da muss die Geldpolitik steuern. Kannst Du die Theorie dieser “monetären Gleichgewichtskonstellazion” bitte kurz skizzieren?
@Systemfrager
“Sie wecken Neugierde – wie die Tänzerin von den @Keynesianer – aber irgendwann merkt auch der Spätzünder, dass sie logisch ein Unsinn sind.”
Und wo bleibt jetzt Deine Logik? Beweise doch mal, dass mein Beispiel mit der Tänzerin logisch unsinnig wäre. Kannst Du aber nicht. Kein Argument von Dir, nur Geschwätz.
@Kenysianer 372
alles richtig, insofern realtivere ich meine Aussage, höhere Nominallöhne brächten nur wenig. Dennoch muss es m.E. durchaus auch Ziel sein, den Rückgang der Lohnquote zu stoppen.
@enigma 370
wie soll was gehen? Preissteigerungen stetig etwas über Lohnstückkostenzuwachs?
Auslandsnachfrage und private Verschuldung etwa.
@ Thomas Müller – 330
“also der Hauspreisanstieg in London war geringer als im Rest des Landes, nur Nordirland weist seit etwa 2000 einen geringeren Anstieg auf als der Großraum London. Auch New York wies in den letzten Jahren keineswegs die größten Preissteigerungen auf.”
Dann schau dir mal die absoluten Größen an.
Dass sich die relativen Preisentwicklungen in den letzten Jahren normalisiert haben, liegt wohl eher daran, dass die Leute in den Bankmetropolen inzwischen auch gemerkt haben, dass der Drops gelutscht ist.
“Letztlich beantwortet das aber meine Frage auch nicht. Sag doch bitte mal ganz konkret, welche Berufsgruppen aktuell d.E. für wenig/keine Leistung zu viel belohnt werden und welche für tatsächlichen Leistungsträger zu wenig erhalten und wieso sich das bei goldgedecktem Privatgeld ändern sollte.”
Ich dachte, dass hätte ich bereits ausreichend angedeutet. An Nr. 1 stehen unzweifelhaft die Investmentbanker. Provisionen kassieren für das Vertreiben von frisch gedrucktem Papier (wie bspw. Staatsanleihen. Meine Putzfrau könnte das auch. Soviel zur ´Leistung´). An Nr. 2 stehen dann folglich diejenigen, bei denen diese Banker zuerst ihr Geld ausgeben. Da geht es schon sehr in die Breite (Immobilien, Luxus, Edelrestaurants, etc.). Nr. 3…. So pflanzt sich das fort. Ich komme ca. erst bei Nr. 133. Das stört mich.
eine kurze Skizzierung des Effekts findest du bspw. hier.
Bei einem gedeckten Geld – bspw. durch Gold – würde dieser Effekt wegfallen. Die Steigerung der Goldmenge beträgt p.a. ca. 1,5%. Das ist recht übersichtlich im Vergleich zur Steigerung der Papiergeldmenge.
“Ich meine Inflation, so wie sie alle bis auf ein paar “Österreicher” verstehen, als Erhöhung des Konsumentenpreisindex. Das ist wohl für den Rentner, den Normalsparer, den Facharbeiter die relevante Größe.”
Wenn man diesen Index ernst nimmt, hat man schon das erste Problem nicht verstanden. Schau mal gelegentlich bei shadowstats.com vorbei.
Das Problem wird überdeutlich, wenn man sich die großen zeitlichen Linien anschaut. Da gibt es einige interessante Größen, die den Letztempfänger iSd. Cantillon-Effekts am härtesten treffen.
Beispiele:
USt-Satz: Heute 19%. Vor 30 Jahren 12% (+58,33%)
Sozialversicherung: Heute ca. 40%. Vor 30 Jahren ca. 28% (+ 42,86%), usw.
Aber ich habe derzeit zu wenig Zeit, um das weiter auszuführen. Muss leider Geld verdienen… äähhh Schulden machen heißt das ja hier wohl.
Sorry, ich meinte hier.
@soffi
Ich kenne die absoluten Größen und ja, da liegt London – wenig überraschend – vor Dundee. Das war allerdings vor über drei Jahrzehnten auch schon so. Dein Argument wiederum lautete, dass etwa in London „das neue Geld zuerst in den Kreislauf sickert. Man sieht sehr deutlich, was es dort mit den Preisen anstellt.“ Nun gab es in den 70ern jedoch kaum Investmentbanker, die Situation war eine völlig andere. Dein Argument liefert also keine Erklärung für die Entwicklung der letzten Jahre.
Oh ja, shadowstat kenn ich gut. Der Betreiber legt seine Berechnungsgrundlage nicht offen und stellt nur wirre, unbewiesene Behauptungen auf. Der offizielle CPI dagegen kann problemlos von jedermann nachgerechnet werden, das BLS geht sogar ausführlich auf alle Kritikpunkte ein (etwa hier: http://www.bls.gov/opub/mlr/2008/08/art1full.pdf ). Kein einziger ernstzunehmender Ökonom (shadowstat wird zudem von einem MBA betrieben) hat je derartige Fundamentalkritik bestätigt, obwohl es ein leichtes sein sollte. Ich habe dagegen mal versucht, die Zeitreihen von shadowstat nachzuvollziehen und es war tatsächlich nicht sehr schwer: Man nehme den offiziellen Index und lasse ihn etwa schneller ansteigen und baut noch eine Zufallsvariable ein. Schon die Tatsache, dass der „shadow-Index“ fast parallel über dem offiziellen CPI verläuft, also keinen grundsätzlich anderen Verlauf hat, sollte stutzig machen.
„USt-Satz: Heute 19%. Vor 30 Jahren 12% (+58,33%)“
Also ein gut ist durch den Effekt um 6,25% teurer geworden: 119/112=1,0625. Verteilt auf 30 Jahre ergibt das 0,2% p.a. Nun sind allerdings längst nicht alle Artikel mit 19% belegt, sondern in einem durchschnittlichen Warenkorb gut die Hälfte (Mieten z.B. 0%).
„Sozialversicherung: Heute ca. 40%. Vor 30 Jahren ca. 28% (+ 42,86%), usw.“
Also die Beitragssätze zu den Sozialversicherungen lagen 1980 bei 32,4% und heute bei knapp 39%. Daraus ergibt sich ein tatsächlicher Abgabenanstieg in v.H. des Gesamtbrutto (eben mit dem AG-Anteil) von 14% (von 28% auf 32%).
Was willst du mit diesen beiden Beispielen zeigen und was hat das mit dem Cantillon-Effekt zu tun? Die Gesamtabgabenquote ist heute nicht höher als Ende der 70er, es war also nicht irgendein mysteriöser Effekt, der quasi automatisch zu höherer Mehrwertsteuer und höheren SV-Sätzen geführt hat, sondern politisch gewollte Umverteilung zwischen den Steuer- und Abgabenarten.
Geld ist Tauschmittel. Geld ist Recheneinheit. Geld regiert die Welt. Geld ist Recht. Geld ist Tilgungsmittel. Geld ist Wertaufbewahrungsmittel. Geld ist nichts wert. Geld ist neutral. Geld ist ein Gut. Geld ist eine Verlockung. Geld ist böse. Geld ist ein Schmiermittel. Geld ist eine Droge. Geld ist ein Werkzeug. Geld ist heilig. Geld macht glücklich. Geld macht unglücklich. Geld ist Sicherheit. Geld braucht Sicherheiten. Geld ist das Wichtigste. Geld ist eine Verabredungssache. Geld ist ein Symbol. Geld ist echt. Geld ist künstlich. Geld ist falsch. Geld ist natürlich. Geld ist Investition. Geld wird gespart. Geld verbennt. Geld arbeitet. Geld verdirbt den Charakter. Geld ist Gold. Geld ist pfandwert. Geld ist Gegenwert. Geld ist gedeckt. Geld ist beliehen. Geld ist ein Schlüssel. Geld ist Macht. Geld ist Schuld.
Lehrreich und vergnüglich sind die Schöpfungsgeschichten, die scheinbar durch den österreichischen Herbst angeregt werden.
Nicht nur die mehrdimensonale Henne-Ei-Problematik Geld-Staat/Markt-Staat/Geld-Markt/usw auf Grund der Unkenntnis der Geschichte ist immer wieder rührend, sondern auch die Buntheit der Einordnung der Geldfunktion. im Bastiat-Thread ist es grundsätzlich ähnlich.
Ohne Glaube geht da gar nix. Doch auch wer intensiv glaubt, schafft es damit noch lange nicht, den Bezug zur Realität überzeugend herzustellen. So Vieles liest sich plausibel, weist aber im selben Maße Untauglichkeiten auf, daß möglicherweise andere Fragestellungen dabei helfen könnten, die bis zur Sinnlosigkeit ausufernde Vielfalt der Ansichten und Standpunkte zielführender zu kategorisieren, um dann weniger aber vielversprechendere Ansätze zu behalten.
Dieses Zitat aus der Wirtschaftswoche in Beitrag 129 sollte vorab geklärt werden
Ist es wichtig und/oder richtig, jeden geborenen Menschen immer und auf jeden Fall als ‘ernährenswert’ anzusehen?
Bei ‘Ja’ kämen ganz andere ‘Ökonomien’ heraus als bei der Antwort ‘Nein’. Ebenfalls würden sich dann entsprechend unterschiedliche Anforderungen an ‘das Geldsystem’ ergeben.
Bei einigen der Diskutanten bin ich mir gar nicht recht im Klaren, ob sie diese Dimension der Debatte überhaupt noch mit im Portfolio der Erwägungen haben. Bei einigen bin ich mir sicher, daß es bewußt nicht im Portfolio steckt. Bei anderen sehe ich es genau andersherum. Doch steckt in dieser Gemengelage ziemlich viel Potential für Mißverständnisse. Müßten die nicht vorab geklärt werden?
@ 373 Keynesianer
In a nutshell:
Keen startet mit einem Buchungsrahmen, der elementare Vorgänge der Wirtschaft abbildet. (Godley/Lavoie sind hier einschlägig.) Daraus bastelt er sich ein Differentialgleichungssystem, welches er unter verschiedenen Aspekten und Erweiterungen per Software löst bzw. simuliert. Das Witzige ist, daß, wenn man Ströme und Bestandveränderungen und Bestände auseinanderhält (das geht nur in dynamischen Modellen bzw. Simulationen), man ziemlich schnell von der Idee runter kommt, daß die hausbackenen “Wenn – Dann” Argumentationsweisen irgendwo eine Aussicht haben, auf ein stichhaltiges Ergebnis zu kommen.
Das einfachste Paper zu diesem Thema ist nachfolgend zu finden:
http://www.debtdeflation.com/blogs/wp-content/uploads/papers/KeenKeynes60thAnniversaryEndogenousMoneyModel.pdf
Aber selbst da muß man sich schon durchbeißen!
BTW: Märkte sind zunächst mal so konstruiert, daß sie sich anpassen. Ob pro oder anti läßt sich nicht auf den ersten Blick sagen, denn dazu bedarf es einer Parameteranalyse (Stichwort: Cobweb – Theorem oder rustikal: Schweinezyklus). Und: daß beim Geld kein Markt im klassischen Sinne existiert, weil – zumindest im heutigen Kreditgeldkapitalismus – dafür keine Budgetrestriktion mehr existiert, sollte einem schon zu denken geben!
Schuldenbremse und Finanzwissenschaft
in Politik und Praxis
“Im politischen Willensbildungsprozess einer repräsentativen Demokratie ist jedoch nicht zu erwarten, dass die Schaffung einer unabhängigen Institution zur Festlegung der jährlich zulässigen Nettokreditaufnahme des Staates eine Mehrheit findet. Die Ursache hierfür ist, dass die politischen Akteure nicht bereit sind, die Nachteile einzugehen, die mit einer Selbstbindung verbunden sind. Die Beteiligten am politischen Willensbildungsprozess sind demnach nicht bereit auf die Kreditfinanzierung als Instrument zur Stimmenmaximierung, als Instrument zur strategischen Beeinflussung des politischen Gegners oder als Instrument zur Lösung politischer Konflikte zu verzichten.”
aus:
http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=97395437x&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=97395437x.pdf
@ enigma
1) Ja, das sind die berrühmten Ein-Gut-Modelle. Die modernen Robinsonaden! Sie sind so dumm sind, dass sie keiner erst nehmen würde, wenn man sie nicht mit der Differentialrechnungen behandeln würde. So schützt der Fachmann sein dummes Zeug vor der Kritik der Nicheingeweihten.
2) Das spricht aber nicht gegen die Mathematik, sondern nur gegen die mathematischen Robinsonaden: geistige Onanie. Die Quantitäten, wie die Geld- und Güterströme mit einer nicht quantitativen Logik dh Matheamtik zu behandeln ist nur ein naives Kinderspiel.
@ bundesreb
> Im politischen Willensbildungsprozess einer repräsentativen Demokratie ist jedoch nicht zu erwarten, dass die Schaffung einer unabhängigen Institution zur Festlegung der jährlich zulässigen Nettokreditaufnahme des Staates eine Mehrheit findet.
Ja, die demokratischen Politiker, also die Schergen der Reichen – wie es Marx richtig gesehen hat -, werden nie zulassen, dass sich der Staat aus NIX versuchldet, sondern immer nur aus dem Geld der Reichen. Das ist nichts anderes als eine institutionalisierte Wucherei auf dem Klassenniveau.
Ob die chinesische KP das anders sieht? Sollte es der Fall sein, dann kann das Abendland das Licht ausknipsen. Warum erlebt China die Attacken des Westen heute, wie damals Saddam? Aber zu spät. China ist nich Saddam.
@enigma 380
Danke, aber nach meiner Ansicht ist da ja nur ein winziges Problem der Geldnachfrage im Vorgriff auf Investitionen diskutiert worden. Völlig überzogen, ein Scheinproblem, wie sich geplante Investitionen am Geldmarkt auswirken würden. Verstehe nicht, warum sich Keynes damit überhaupt abgegeben hat.
Du Dast es ja zutreffend selber kommentiert:
“Und: daß beim Geld kein Markt im klassischen Sinne existiert, weil – zumindest im heutigen Kreditgeldkapitalismus – dafür keine Budgetrestriktion mehr existiert, sollte einem schon zu denken geben!”
Eben, daher ist ja auch das IS/LM-Modell Blödsinn, denn ohne wirkliche Budgetrestriktion beim Money Supply ist die ganze Fläche über dem Y das LM-Gleichgewicht, was immer das sein soll.
Das Zitierte da war aber eine ganz andere These, wenn ich es nicht missverstanden habe. Im Mikrobereich gibt es sicher “dynamische monetäre Gleichgewichtskonstellationen, die eben nicht explosiv sind”, aber Mikro interessiert bei Makro nicht:
“…daß es Gleichgewichtsmodelle gibt (Steve Keen), die dynamische monetäre Gleichgewichtskonstellationen darstellen, die eben nicht explosiv sind.”
Nur mal so zum Verständnis:
Es gibt bei dem Menschen mikro oder makro, so ein Bedürfnis nach Planungssicherheit für die kommende Zeit. Den Zeitraum lege ich jetzt mal bis zum Tode fest. Der tritt mal später oder früher auf. Und hier spielt Geld nun mal eine Rolle. Hier möchte ich im jetzigen System mal auf die Beamten verweisen. (aber nicht schimpfen) Die haben nun Sinnvoll oder nicht, da “unkündbar” eben diese besagte monetäre Planungssicherheit. Welche sich im Makro (Kreditvergabe) bemerkbar macht. Nebenbei? Gäbe es die Beamten bei Hayek nicht?
Ich bin und bleibe bei meiner Meinung, es müsste ein zweigeteiltes Geldsystem geben können. Eines was sozialistischer Natur geprägt ist, und eines was dem Liberalismus entgegen kommt. Dabei können die Grenzen (Haut) Poren aufweisen, die es erlauben, den Durchgang von A zu B erlauben.
Meine These ist, das Geld, dieses wird doch im Jetzt ganz anders akzeptiert. Es kommt heute aus dem Automaten, wie der Strom aus der Steckdose. Es juckt doch kaum jemanden noch, ob dort nun eine Verschuldungsmöglichkeit gegeben ist oder nicht. Es macht sich doch keiner Gedanken darum, ob wie bei Smith, dem Geld eine gewisse Arbeitskraft entgegensteht. Oder eine Leistung. Es müsste dem Staat doch möglich sein, eine reine Nationalwährung auf dem Markt zu bringen. Die weder handelbar noch verzinst werden kann. Diese deckt die Grund-Planungssicherheit im eigenen Land ab. Das könnte man in der ganzen EU machen. Und im “Außenhandel” wäre dann der Euro oder was weiß ich Zahlungsmittel. Der so Liberal gestaltet werden kann wie er möchte. Dann könnte der ICC auf die Idee kommen, lebensnotwendige Güter aus dem Trade heraus zu nehmen, und diese international mit einem Fixpreis zu belegen. Wasser Getreide etc.
Anders gesagt, die untersten Stufen der Maslow Pyramide sind sozialistisch geprägt, und die oberen Stufen liberal. Und ich würde mich nicht wundern, wenn der Chinese, genau diesen Weg einschlagen würde. Oder sogar schon hat. Yuan und Dollar machen es möglich. Und natürlich die politische KP. Vielleicht sollte man sich Westen mal auf den Weg machen. Beide Systeme Keynes und Mises/Hayek haben gewisse Stärken und Schwächen. Und zur Inflation… es sind ja nur Zahlen.
@ Thomas Müller – 378
Du hast mit vielem Recht, was du schreibst. Meine ´Argumentation´ war vielleicht ein wenig zu enthymematisch, was meiner mangelnden Zeit geschuldet ist. Ich versuch´s noch mal.
Was mir wichtig ist, ist der Zusammenhang zwischen Geldmengenausweitung, Staatsschuldentwicklung und damit einhergehender Verarmung weiter Bevölkerungskreise. Quintessenz dieser Betrachtung ist die Tatsache, dass ungedeckte Geldvermehrung nicht reicher, sondern relativ ärmer macht, was demjenigen unmittelbar einleuchtet, der die mit einer Bilanzverlängerung sinkende EK-Quote erkennt. (Diejenigen, die verstehen, das System für sich zu nutzen, werden natürlich reicher. Aber das ist die deutliche Minderheit.)
Fakt ist, dass die Geldmengenentwicklung der Industrienationen in den letzten Jahrzehnten ca. um den Faktor 5 schneller gestiegen ist, als das BIP. Das kann nicht folgenlos bleiben und muss notwendigerweise auf die Preise durchschlagen – auf welche auch immer. Deshalb ist mir ziemlich egal, wie man diese Preissteigerungen misst; ob nun mit dem offiziellen Verfahren incl. seiner Senkungsmechanismen Hedonik, Surrugation, etc. oder mit shadowstats oder anderen. Letztlich ist jede Messung einer Preisniveauentwicklung von willkürlich gewählten Voraussetzungen abhängig. Daher reicht es mir, die tatsächliche Inflationsrate (= Ausdehnung der Geldmenge) zu beobachten. Da bin ich ganz Österreicher. Diese Definition war übrigens früher allgemein anerkannt und ist erst seit Irving Fischer fast abhanden gekommen.
Nun wird zwar versucht, die Umverteilungseffekte, die diese Geldvermehrung hat, durch ein Steuer- und Abgabensystem auszugleichen. Dabei schießt man aber über das Ziel hinaus und erwischt auch diejenigen, die von dieser wundersamen Geldvermehrung nicht oder in nur geringem Umfang profitieren. Wie sonst ist es zu erklären, dass der Spitzensteuersatz Ende der 50´er beim rund 21-fachen des Durchschnittseinkommens gegriffen hat; heute aber bereits beim rund 2-fachen greift? Die kalte Progression kommt noch dazu.
Nimm als griffiges Beispiel die Preisentwicklung einer Eiskugel. Vor rund 40 Jahren bekamst du die für 10 Pfennige. Heute zahlst du 80 Eurocent. Das sind schlanke 1.500% plus. Das passt in keine offizielle Teuerungsrate. Und derartige Beispiele findest du massig. Da musst du dich nur an einige Preise in deiner Kindheit erinnern und mit heutigen vergleichen. Du findest natürlich auch Güterpreise, die das Gegenteil aussagen. Auch klar. Die wären aber heute noch niedriger, wenn die Geldvermehrung nicht wäre. Ich nenne das Weginflationierung der Segnungen der Arbeitsteilung.
“Was willst du mit diesen beiden Beispielen zeigen und was hat das mit dem Cantillon-Effekt zu tun? Die Gesamtabgabenquote ist heute nicht höher als Ende der 70er.”
Das bezweifele ich. Du wirst aber bestimmt eine Statistik greifbar haben. Was ich mit meinem Geschreibsel sagen wollte, ist, dass die immer schmaler werdende Mittelschicht – auch inflationsbedingt – laufend höhere Lasten zu tragen hat, um einer immer größeren Zahl von Transfergeldbeziehern (Politiker, Beamte, Hartz-IV-ler) ein sorgenfreies Leben zu finanzieren. Das Ende der Fahnenstange ist nun in Sicht. Die Gefahr ist groß, dass die Zivilisation, wie wir sie heute kennen, daran zerbrechen kann. Das ist die Folge dieses Geldvermehrungswahns. Er hat nicht nur wirtschaftliche Konsequenzen, sondern insbesondere moralische. Er treibt die Gesellschaft auseinander. Aber das ist ein anderes Kapitel.