现在还有人吹“群体免疫”？真是神奇啊
作者：雪域飞翔1230
时间：2020-04-07 09:39:14
作者：我要吃竹鼠
时间：2020-04-07 09:45:31
作者：雪域飞翔1230
时间：2020-04-07 09:49:56
作者：w830712
时间：2020-04-07 10:02:56
作者：华夏文化当回归
时间：2020-04-07 10:21:26
作者：大圣你是吗
时间：2020-04-07 10:22:15
作者：岁月仙
时间：2020-04-07 10:30:33
作者：沈阳小路
时间：2020-04-07 10:30:53
作者：hnxiaohei
时间：2020-04-07 11:22:43
作者：淮海社员
时间：2020-04-07 13:05:25
作者：柔士
时间：2020-04-07 13:12:45
作者：清风萧笛
时间：2020-04-07 14:50:08
作者：悠闲男人1
时间：2020-04-07 14:51:29
作者：花房姑娘这首歌
时间：2020-04-07 15:10:42
作者：潮汕悠然
时间：2020-04-07 20:28:37
作者：云自飘浮水自流
时间：2020-04-07 20:39:32
作者：谭家二师兄
时间：2020-04-07 20:42:03
作者：花房姑娘这首歌
时间：2020-04-08 11:32:43
作者：简直2017
时间：2020-04-08 11:38:55
作者：花房姑娘这首歌
时间：2020-04-08 11:41:08
孙立平：太惊世骇俗，以至于世人一时回不过神来
任由数千万人被感染？
最近，英国应对新冠病毒的新招出台，天下一片哗然。这个新招用简单而直白的方式来概括就是：放任让数千万人感染，获得群体免疫力，以此来战胜病毒。
这个新招可以说有点惊世骇俗，一时之间，包括一直采访这方面新闻，在这方面多少有点知识积累的记者，也一再向有关官员和专家求证：你们是这意思吗？我们没理解错吧？在得到肯定的答复之后，他们心理还是在嘀咕：不至于吧，难道堂堂的英国政府，就真的已经准备好让80%的人被感染？微稍回过点神的人，则用带点嘲讽的口吻回答说：哪里是80%啊？他们想最好是100%！
不但普通人回不过神来，记者们回不过神来，就是顶尖的专家们也是一脸困惑，甚至是由困惑转化成的愤怒。著名医学杂志《柳叶刀》主编霍顿连发9条推特抨击英国政府的新政，把这样的做法形容为拿大家的生命做轮盘赌注。而委婉一点的说法则是，应该是有两派专家在给约翰逊出主意，而最终约翰逊选择了疯狂的群体感染计划。
很多人都认为，这是一场豪赌。甚至有人认为，他这次下的赌注可比脱欧大多了。
为什么要这样做：他们心中的逻辑
这样的新招，特别是在局外人看来，冒险而愚蠢，甚至有点疯狂和不负责任。这可是几千万人的生命啊，这可是一个堂堂的发达国家啊。事情怎么会如此的荒谬？在我们的微博下那么多的留言评论者都不约而同认为这不可行的办法，怎么就能提出来，而且得到政府的认可？甚至有人假设，如果中国的专家提出这样的办法，会被骂到什么程度？
但问题是，这个新招就是专家们提出来的，而且是一些顶尖的专家提出来的。约翰逊首相一再表示，政府的决定是依据专家的建议做出的，政府所有的措施都有充分的科学依据。政府的首席科学顾问也强调，我们成员组有一群世界顶尖的流行病学家，数学家，病毒学家。我们现在是按流行病学理论给的建议来做的。
而且这些专家的态度是很自信，其首席科学顾问说：我们现在需要做的是，不要因为某些外界的事情，在错误的时间里，匆忙采取计划外的错误的措施。我们需要做的，是一步一步按着我们的计划来实施我们的措施。
那他们如此建议的前提性条件是什么呢？这个非常重要，重大决策总是建立在一些前提性条件或前提性假设的基础上的。这些前提性条件或假设大体可以概括如下：（1）完全阻止病毒的传播已经不可能。第一阶段即遏制阶段已经失败，用另一种说法来说，遏制阶段的任务已经完成。（2）这个病毒会反复发作，每年都会出现，变成一个季节性病毒，特别是到冬天将会卷土重来。我们现在要做的一切，就是为了防止疫情在今年冬天重新到来，爆发更大的高峰。（3）未来几个月新冠肺炎将会在英国整个国家传播。政府预测最差的情况是将会有80%英国人被感染。（4）疫苗研制成功并得到普遍应用，需要几年的时间，在这段时间里，对抗病毒只能靠人自身的免疫力。
这四点可以看作是为什么要这样做的前提性判断。我们接着再看他们要怎么做，以及那些做法的根据。
能否这样做：他们心中的逻辑
这个新招的总体设想大体是：延缓疫情高峰的到来，压平曲线，减少对医疗系统的压力，然后可控地使人们感染这个病毒，以增强群体免疫力。
这当中的核心词是延缓。而延缓已经完成第一阶段并进入第二阶段。首席科学官不承认第一阶段是失败的，他说，我们其实在第一阶段，也就是控制阶段，做的很好了。早期发现病例之后主动隔离接触人员。所以英国现在爆发的情况晚于其他国家。具体说，是比意大利晚4个星期。
现在则要进入第二阶段，即拖延阶段，即将爆发期拖得越晚越好。为了达到拖延的目的：所有有症状的人，发烧37.8以上，或持续性咳嗽，无论症状多微弱，都必须在家自我隔离7天。那些症状较轻的人，除非症状恶化，否则不应拨打111。所有的学校取消全部海外旅行。任何有健康状况的人，不要上游轮旅行。但关闭学校的建议被否，全面叫停体育比赛也被否。他们认为，这样就可以争取一段时间，在保障医疗系统能够正常运转，从而能有效救治重症者的前提下，让英国大部分的人，逐渐感染，患上轻症。这样，大家一起产生对这个病毒的免疫力。
群体免疫力：究竟靠谱不靠谱？
所谓群体免疫，就是一个群体中大部分人有了某种病毒的抗体后，就产生了群体免疫效应。这里的关键是，人群中要有足够多的人具有免疫能力。可以说，形成群体免疫力，这就是现在英国政府努力的方向，也是新招的核心。
英国首席科学顾问用这样的方式来表述他们的思路：我们需要这些人充分接触感染它，最后获得群体免疫，以便彻底阻止该病毒未来更长时间的传播。让60%英国人口感染新冠，获得群体免疫，是英国对抗新冠最好的办法。那按照英国官方60%的说法，结合他们希望老人和弱势群体避开这一病毒的想法，英国将有几千万健康人需要感染新冠病毒，并在60%的健康人中形成抗体，那时，才是英国抗疫最终胜利的那一天。
那么，究竟要有多少人感染才能形成这种群体免疫力？具体的推演过程就不说了，大体的结果是：一个新冠病毒感染者会传染2-3人，那么如果一个群体中有3个人，必须有两个人要有抗体，才能形成群体免疫。由此推断，新冠肺炎的群体免疫率是50%-66%，如果我们将英国总人口6600万人作为一个群体，那也就意味着将有3300万-4400万人需要产生抗体，这样才能实现全英国的群体免疫。
从这当中可以看出，英国的思路是一个与许多别的国家很不相同的另类思路。这种思路虽然有点惊世骇俗，但也绝非是异想天开，而是有它自己的逻辑和论证基础的。
挡不住的质疑
可想而知，如此另类且惊世骇俗是招数，必然招致广泛的怀疑和批评。我简单收集了集中有代表性的，但可以说这只是九牛一毛：
第一，即使这是一种另辟蹊径也切实可行的思路，是否有些应该做的事情也没做？英国前卫生大臣亨特就说：现在英国是处于紧急状态中，但我很吃惊，政府明明知道，我们距离意大利仅相差4周，却依旧没有任何作为，动作过于缓慢。很多人提出，为什么不封闭整个英国，不关学校，不关剧院，不关餐厅？
2、在拖延中造成大规模传染怎么办？控制不住怎么办？这是现在很多人担心的。嘲讽性的回答是：哪里是80%？他们想最好是100%！有人说，为何英国在没有疫苗没有特效药的前提下，敢于突然宣布不再对疑似轻症患者做新冠肺炎检测，原来就是为了传染啊。但不管怎么嘲讽，在这个过程中如何解决可控性？失控了怎么办？都是实实在在的问题。
3、如果出现大量的重症患者怎么办？轻症很容易拖成重症，重症又没特效药。如果有大量重症患者出现，会不会更加挤占医疗资源？有人特别指出，从已有的情况看，几天内急剧恶化的病例比比皆是，假如早期不加干预，重症、危重症比例必然急速攀升，没有数据显示，七天是自愈周期。
4、这种思路的背后是不是一种物竞天择的社会达尔文主义的思路？是否意味着要有一部分人被淘汰？全国会不会死很多人？政府对此的回答是：现阶段医院将只专注于危重病例。如果老年感染者急剧增加，也不排除英国学习意大利的做法，更优先抢救寿命更长的较年轻者。年轻人中一些免疫力低下的人群，也将会是救治的重点。
5、群体免疫力形成过程中的风险。群体免疫力形成的一个条件是：对病毒的认知已经足够充分，这样才能保证致病性和致死率足够低。才能保证过程是可控的。如果冒险接触病毒，有些人可能不是获得免疫力，而是直接感染后致病。
类似的批评还有很多。但尽管有这些批评，还是有人认为，这种策略是建立在科学研究的基础上，似乎无情，但是理性。
一种奇葩的理解
就在昨晚睡觉之前，又看到一种很奇葩的对这种新招的理解。很有意思，作为花絮转载如下：
英国的拖延政策，也是约翰逊出奇计，正话反说，把英国民众吓到呆在家中。民主社会，无法强制，医疗资源又不够，只能是这个计策了。 约翰逊向来无厘头，言行乖张，但执行力很强。如果政府宣布宵禁，那各种力量都会反对闹事，需要各种程序扯皮。政府一说不管了，大家就都怕死，呆在家中，不想成为那倒霉的60%。约翰逊此言一出，伦敦地铁里都没有人了。
英国首相已经进ICU了。
任由数千万人被感染？
最近，英国应对新冠病毒的新招出台，天下一片哗然。这个新招用简单而直白的方式来概括就是：放任让数千万人感染，获得群体免疫力，以此来战胜病毒。
这个新招可以说有点惊世骇俗，一时之间，包括一直采访这方面新闻，在这方面多少有点知识积累的记者，也一再向有关官员和专家求证：你们是这意思吗？我们没理解错吧？在得到肯定的答复之后，他们心理还是在嘀咕：不至于吧，难道堂堂的英国政府，就真的已经准备好让80%的人被感染？微稍回过点神的人，则用带点嘲讽的口吻回答说：哪里是80%啊？他们想最好是100%！
不但普通人回不过神来，记者们回不过神来，就是顶尖的专家们也是一脸困惑，甚至是由困惑转化成的愤怒。著名医学杂志《柳叶刀》主编霍顿连发9条推特抨击英国政府的新政，把这样的做法形容为拿大家的生命做轮盘赌注。而委婉一点的说法则是，应该是有两派专家在给约翰逊出主意，而最终约翰逊选择了疯狂的群体感染计划。
很多人都认为，这是一场豪赌。甚至有人认为，他这次下的赌注可比脱欧大多了。
为什么要这样做：他们心中的逻辑
这样的新招，特别是在局外人看来，冒险而愚蠢，甚至有点疯狂和不负责任。这可是几千万人的生命啊，这可是一个堂堂的发达国家啊。事情怎么会如此的荒谬？在我们的微博下那么多的留言评论者都不约而同认为这不可行的办法，怎么就能提出来，而且得到政府的认可？甚至有人假设，如果中国的专家提出这样的办法，会被骂到什么程度？
但问题是，这个新招就是专家们提出来的，而且是一些顶尖的专家提出来的。约翰逊首相一再表示，政府的决定是依据专家的建议做出的，政府所有的措施都有充分的科学依据。政府的首席科学顾问也强调，我们成员组有一群世界顶尖的流行病学家，数学家，病毒学家。我们现在是按流行病学理论给的建议来做的。
而且这些专家的态度是很自信，其首席科学顾问说：我们现在需要做的是，不要因为某些外界的事情，在错误的时间里，匆忙采取计划外的错误的措施。我们需要做的，是一步一步按着我们的计划来实施我们的措施。
那他们如此建议的前提性条件是什么呢？这个非常重要，重大决策总是建立在一些前提性条件或前提性假设的基础上的。这些前提性条件或假设大体可以概括如下：（1）完全阻止病毒的传播已经不可能。第一阶段即遏制阶段已经失败，用另一种说法来说，遏制阶段的任务已经完成。（2）这个病毒会反复发作，每年都会出现，变成一个季节性病毒，特别是到冬天将会卷土重来。我们现在要做的一切，就是为了防止疫情在今年冬天重新到来，爆发更大的高峰。（3）未来几个月新冠肺炎将会在英国整个国家传播。政府预测最差的情况是将会有80%英国人被感染。（4）疫苗研制成功并得到普遍应用，需要几年的时间，在这段时间里，对抗病毒只能靠人自身的免疫力。
这四点可以看作是为什么要这样做的前提性判断。我们接着再看他们要怎么做，以及那些做法的根据。
能否这样做：他们心中的逻辑
这个新招的总体设想大体是：延缓疫情高峰的到来，压平曲线，减少对医疗系统的压力，然后可控地使人们感染这个病毒，以增强群体免疫力。
这当中的核心词是延缓。而延缓已经完成第一阶段并进入第二阶段。首席科学官不承认第一阶段是失败的，他说，我们其实在第一阶段，也就是控制阶段，做的很好了。早期发现病例之后主动隔离接触人员。所以英国现在爆发的情况晚于其他国家。具体说，是比意大利晚4个星期。
现在则要进入第二阶段，即拖延阶段，即将爆发期拖得越晚越好。为了达到拖延的目的：所有有症状的人，发烧37.8以上，或持续性咳嗽，无论症状多微弱，都必须在家自我隔离7天。那些症状较轻的人，除非症状恶化，否则不应拨打111。所有的学校取消全部海外旅行。任何有健康状况的人，不要上游轮旅行。但关闭学校的建议被否，全面叫停体育比赛也被否。他们认为，这样就可以争取一段时间，在保障医疗系统能够正常运转，从而能有效救治重症者的前提下，让英国大部分的人，逐渐感染，患上轻症。这样，大家一起产生对这个病毒的免疫力。
群体免疫力：究竟靠谱不靠谱？
所谓群体免疫，就是一个群体中大部分人有了某种病毒的抗体后，就产生了群体免疫效应。这里的关键是，人群中要有足够多的人具有免疫能力。可以说，形成群体免疫力，这就是现在英国政府努力的方向，也是新招的核心。
英国首席科学顾问用这样的方式来表述他们的思路：我们需要这些人充分接触感染它，最后获得群体免疫，以便彻底阻止该病毒未来更长时间的传播。让60%英国人口感染新冠，获得群体免疫，是英国对抗新冠最好的办法。那按照英国官方60%的说法，结合他们希望老人和弱势群体避开这一病毒的想法，英国将有几千万健康人需要感染新冠病毒，并在60%的健康人中形成抗体，那时，才是英国抗疫最终胜利的那一天。
那么，究竟要有多少人感染才能形成这种群体免疫力？具体的推演过程就不说了，大体的结果是：一个新冠病毒感染者会传染2-3人，那么如果一个群体中有3个人，必须有两个人要有抗体，才能形成群体免疫。由此推断，新冠肺炎的群体免疫率是50%-66%，如果我们将英国总人口6600万人作为一个群体，那也就意味着将有3300万-4400万人需要产生抗体，这样才能实现全英国的群体免疫。
从这当中可以看出，英国的思路是一个与许多别的国家很不相同的另类思路。这种思路虽然有点惊世骇俗，但也绝非是异想天开，而是有它自己的逻辑和论证基础的。
挡不住的质疑
可想而知，如此另类且惊世骇俗是招数，必然招致广泛的怀疑和批评。我简单收集了集中有代表性的，但可以说这只是九牛一毛：
第一，即使这是一种另辟蹊径也切实可行的思路，是否有些应该做的事情也没做？英国前卫生大臣亨特就说：现在英国是处于紧急状态中，但我很吃惊，政府明明知道，我们距离意大利仅相差4周，却依旧没有任何作为，动作过于缓慢。很多人提出，为什么不封闭整个英国，不关学校，不关剧院，不关餐厅？
2、在拖延中造成大规模传染怎么办？控制不住怎么办？这是现在很多人担心的。嘲讽性的回答是：哪里是80%？他们想最好是100%！有人说，为何英国在没有疫苗没有特效药的前提下，敢于突然宣布不再对疑似轻症患者做新冠肺炎检测，原来就是为了传染啊。但不管怎么嘲讽，在这个过程中如何解决可控性？失控了怎么办？都是实实在在的问题。
3、如果出现大量的重症患者怎么办？轻症很容易拖成重症，重症又没特效药。如果有大量重症患者出现，会不会更加挤占医疗资源？有人特别指出，从已有的情况看，几天内急剧恶化的病例比比皆是，假如早期不加干预，重症、危重症比例必然急速攀升，没有数据显示，七天是自愈周期。
4、这种思路的背后是不是一种物竞天择的社会达尔文主义的思路？是否意味着要有一部分人被淘汰？全国会不会死很多人？政府对此的回答是：现阶段医院将只专注于危重病例。如果老年感染者急剧增加，也不排除英国学习意大利的做法，更优先抢救寿命更长的较年轻者。年轻人中一些免疫力低下的人群，也将会是救治的重点。
5、群体免疫力形成过程中的风险。群体免疫力形成的一个条件是：对病毒的认知已经足够充分，这样才能保证致病性和致死率足够低。才能保证过程是可控的。如果冒险接触病毒，有些人可能不是获得免疫力，而是直接感染后致病。
类似的批评还有很多。但尽管有这些批评，还是有人认为，这种策略是建立在科学研究的基础上，似乎无情，但是理性。
一种奇葩的理解
就在昨晚睡觉之前，又看到一种很奇葩的对这种新招的理解。很有意思，作为花絮转载如下：
英国的拖延政策，也是约翰逊出奇计，正话反说，把英国民众吓到呆在家中。民主社会，无法强制，医疗资源又不够，只能是这个计策了。 约翰逊向来无厘头，言行乖张，但执行力很强。如果政府宣布宵禁，那各种力量都会反对闹事，需要各种程序扯皮。政府一说不管了，大家就都怕死，呆在家中，不想成为那倒霉的60%。约翰逊此言一出，伦敦地铁里都没有人了。
英国首相已经进ICU了。
作者：花房姑娘这首歌
时间：2020-04-08 11:44:46
病毒学家：德国计划与病毒长期共处 打两年持久战
3月29日，两名法国梅斯市的危重新冠肺炎患者在一场大雪中被军用直升机运至德国，降落后，他们被飞快转移上救护车，送往德国埃森大学医院接受治疗。至此，埃森大学医院已经收治了四名法国危重患者和两名意大利危重患者。
截至当地时间4月5日6时许，德国累计确诊新冠肺炎77981例，是继美国、意大利和西班牙之后，确诊病例全球第四多的国家。但德国患者的死亡率一直保持在相当低的水平，目前死亡病例1446例，死亡率约为1.5%，远低于欧洲其他国家。
根据《2012年重症监护医学》数据显示，德国每10万人有29.2张重症病床，排在全球第二位。因此，德国的医疗资源尚未出现挤兑，且对欧洲其他国家伸出援手。
不过，德国华裔病毒学家、埃森大学医学院病毒研究所教授陆蒙吉在接受《中国新闻周刊》采访时说，德国的死亡率一定会上升，对德国的ICU来讲，真正的考验要在两周以后才到来。“与新冠病毒的战斗，恐怕是场持久战。”
用大规模的检测来拦截
中国新闻周刊：你曾说过，德国当前面对新疫情主要分三步走：一是拦截，二是保护，三是减损。请问德国疫情防控的具体步骤是什么？效果怎样？
陆蒙吉：德国的拦截工作从1月28日确诊首例新型冠状病毒患者就开始了，那是一名汽车配件公司的员工，他确诊后，德国将其公司所有员工以及家属都检测了一遍，当时就检测到了13个阳性病例。那次的拦截可以说很彻底、很成功。
2月中旬，德国发现有一个确诊病例参加过海因斯贝格县举办的狂欢节，又立刻将病例所在社区的参加活动的300多居民都筛查了一遍，几十人呈阳性。这是第二次拦截，基本上也是很快就完成了。但病毒在这个区域局部继续传播，目前有1400多人确证被感染。
接下来，就是狂欢节期间到意大利、奥地利等国家去滑雪的人。这批人回到德国后，使病毒在德国传染开了。他们中间发现了大批病例，大约有9000多人以上。
目前德国病例的来源就是这样，来源搞清楚了，也就明确了疫区是什么地方。所有从疫区回来的人，德国都要求自觉在家隔离14天，有症状的进行检测。
拦截的工作其实德国现在也还在做，因为病毒传播已经在德国内部，效果已经比较差了。到3月中旬，病毒在德国的传播逐渐进入指数级增长，只要有一部分患者没有拦截到，它肯定会蔓延开来，这就是全球大流行病的特征。
像韩国那样类似使用手机疫情警报系统的极端措施，因为涉及泄露个人隐私，在德国是行不通的。所以我们使用的方法就是不断地增加检测量，就像跟病毒赛跑一样。还有就是采取非医药干预措施，例如学校停课、社会隔离、非生产性的活动全部停止，并建议年轻人不去探望老人等。这就是保护，把感染的传播速度减下来，重点保护老人等高危人群。
中国新闻周刊：德国的病毒检测力度非常大，3月第一周就已经达到16万人次。什么样的人可以接受检测，具体的标准是什么？
陆蒙吉：只要是从疫区回来或者跟确诊患者有接触史的，出现有咳嗽或发烧这样的症状，就要接受检测。接受检测一定是有标准的，要符合疑似病人定义。
狂欢节期间，从意大利、奥地利回到德国的人数量有几万，不可能每个人都去检测的，这个工作量太大了，而且没有效果。我们做这个工作其实心里很清楚，虽然能够把大部分拦截下来，可能拦截95%，但还是会有5%是漏掉的。即便再增加数倍的检测量，但把所有病例都筛查出来，也是不可能的。任何检测系统，如果没有目标地去做，肯定就被击垮掉。
在2月份的时候，在我们病毒所所有进行新冠病毒感染检测的人中，呈阳性的比例大概只占1%左右，大部分有症状的人都是感染了流感病毒。随着新冠病毒感染人数的增加，现在检测的阳性率大约有10%了。
中国新闻周刊：检测结果呈阳性的人都可以入院接受治疗吗？
陆蒙吉：轻症的患者居家隔离。德国人的居住面积普遍比较大，一个人隔离在自己房间里面，不和家人接触，还是能做到的。
另外，在德国，感染新冠病毒的患者中，年轻人居多，因为一开始的病例绝大部分是去参加狂欢节、去滑雪感染上的，尤其去滑雪感染的那批人身体还非常好。所以德国在疫情刚开始传播的时候病死率非常低，只有0.3%左右。这也是一个重要原因。后来，传染的人逐渐增多，就有一些年纪稍微大一点、有基础疾病的人被感染，这部分人的病情就比较危险。
年轻人身体好，呆在家里面过两天自己就可以恢复了，症状和感冒差不多。德国部分年轻人对这个病也并不是那么重视，很多人觉得，得了就得了，也不必防护。这个态度对防控措施是起到负面作用的。
中国新闻周刊：德国从一开始就采取高检测率的应对措施吗？依据是什么？
陆蒙吉：德国对于病毒的检测力度大，一直是有惯例的。德国有针对全球流行病防御的草案，一直在执行，即便在没有发生这种大流行病的时候，德国的病毒检测也处在非常高的水平，主要就是为了防止有疫情发生。
例如，一到冬天，医院就会来一些有呼吸道症状的病人，我们做一套共计十一种不同病毒的检测。很多国家不这样做的，因为成本很高。但这样大力检测，让我们掌握很多数据，只要出现一些不明的呼吸道感染，就可以去追踪。德国很多实验室都在做这样的监控，一旦发现检测不出来的病毒马上就会有警报，这就降低了爆发新发传染病的几率。
就这次疫情来说，德国的地理位置处于欧洲中间，四通八达，到处都可能出现输入病例，很难封，所以唯一的办法就是加大检测力度。
检测的力度也是根据疫情的发展、感染人数的扩大来调整的，3月第一、二周大概是16万人次，第三周到达25万人次，上一周到40万人次，现在德国坚持每周30到50万人次的检测。
拿埃森大学医学院病毒研究所来说，埃森大约有60万人口，从1月中下旬开始，每天大概检测二三十例，但都是阴性。从2月开始出现个别的呈阳性病例，到了3月，检测量和呈阳性病例数都越来越多。现在每天的检测量是300份左右，工作量增加了10倍。一些商业实验室，一天的检测量能达到千次以上。
德国现在还有个正在讨论的方案，就是每天检测20万次。按照这个方案，接受检测的人员范围还要再扩大一圈，例如发现一个确诊病例，不但要检测他的密切接触者，还要检测密切接触者的密切接触者，那样就会跑到病毒的前面去。现在德国还是追着病毒跑。
但是，这个方案现在还没有启动，还在讨论阶段，到底需不需要这样做？虽然从技术上可以实现，可以跑赢病毒，但是一天检测20万，这是个非常大的工作量，还存在成本问题。目前看来，德国实行的非医药干预措施已经减缓了确诊的增长速度， 3月31日的新增确诊数量出现下降。我估计再过两三个星期，就能恢复到比较低的水平。如果能把患者数量降到一个低水平，那么就不需要检测那么多，结合一些其他的措施，也许一天检测一两万也就能把问题解决了。
两周后才是对德国的真正考验
中国新闻周刊：德国每10万居民中有29.2张重症监护病床，这个数字很高，但意大利也不低（12.5张），美国更高（34张），而德国的新冠死亡率（1%左右）远低于美国，更低于意大利。德国是如何做到这一点的？
陆蒙吉：德国的医疗系统比较完善，资源充足，这肯定是病死率比较低的一个重要原因。另外，德国的救治能力也很强。德国每年都有很多流感病人，流感病人的重症发展下去常常也是肺炎。
病毒性肺炎并不是一个完全新的病。新冠肺炎的问题是，现在没有特效药，无法早期进行干预，治疗起来就比较困难一些，但是整个救治方案都是一样的。简而言之，德国对肺炎的救治方案，是比较成熟的一套做法。和一些其他国家救治肺炎的方法比，德国的方案也很细致，尤其是对高危患者的救治方案。
但是，我必须得讲，随着病人人数增加和峰值的推移，德国的死亡率也会上升的。
中国新闻周刊：德国联邦卫生部长延斯·施潘3月26日在新闻发布会上说，德国现在仍然处于新冠病毒疫情爆发的“风暴前的平静”。你同意这个说法吗？
陆蒙吉：为什么是“风暴前的平静”，我来详细讲一下感染过程，你就能明白了。从感染新冠病毒开始，大部分人到了第3天至第5天开始发烧，还有些基本没什么症状，过来7到10天，大部分人基本上就可以恢复，顶多再多休息两天就好了。但是有一部分人，主要就是那些年纪大的、有基础疾病的人，免疫系统“不给力”。这样的患者到了第6天至第9天这段时间，开始变成重症，发展成很严重的肺炎。
也就是说，从感染人数出现高峰到重症病人出现高峰，有几天的时间差。德国这一波的感染高峰，大约在3月底，再过三四天，德国就会出现重症病人的高峰，危重的病人增加，会考验德国医院的承受能力。部分危重病人需要进入ICU救治，进入ICU的危重病人到死亡，还有一定的时间差。
意大利的死亡率高，死亡的主要是都是老人，新冠肺炎病毒在这部分人群中造成了最大的伤害，想降低病死率，最重要的一点就是不让病毒感染这个人群，这是德国防控的重点。
年轻患者通过救治有非常积极的效果。而有些病人一旦进了ICU，救治也就非常困难，虽然积极救治，但是也必须承认医学的局限性。
想把病毒彻底清除是非常困难的
中国新闻周刊：你曾经说德国十几年前就有预案，即全球流行疫情防控计划，针对这次新冠疫情德国是步步为营而不是一次到位。现在德国到了哪一步？如果疫情进一步发展，德国下一步的计划是什么？
陆蒙吉：德国的新冠病毒感染人数很快就超过10万，能不能有效控制住，一是看现在采取的隔离措施到底够不够，二是看大家遵守纪律的程度。德国目前采取的社会隔离等非医药干预措施，已经看到效果了，新增病例的数字有减少的现象，我相信这个数字会降下来的。
如果疫情进一步发展，除了前面说过的继续加大检测力度，每天检测20万次，还可以实行出行限制。德国巴伐利亚州已经实施了，居民没有购买食物、看医生、援助他人等正当理由就不得离家。其他州还没有，如果疫情再扩大，其他州也可以限制人员出行，甚至停公交，实行交通管制，不过现在还远远没到那个程度。
德国现在采取的措施，已经是二战以后前所未有的了。而德国的计划是打持久战，与病毒长期共处，现在看来，大概需要两年。
德国现在已经采取了非常严格的措施，影响了正常的社会活动，但不能长期这个样子，长期不上学、长期在家办公，是不行的，现在考虑的是接下来怎么办。
计划是到4月20日，欧洲复活节假期的最后一天，这一天德国政府必须要给出一个后期方案，也就是接下来怎么办。
现在德国有将近10万新冠患者，之后随着康复患者增多，新增确诊人数逐渐下降。确诊病例和每日新增病例降到一定数量时，就要把现在实行的这些措施放松，因为这些措施对整个社会影响太大了。
现在还需要等等看，看到4月20日能降到什么程度。我们也在讨论一些方案，鼓励大家再加一把劲，在哪个措施上再调整一下，希望更大幅度地减少病毒传播的速度。
中国新闻周刊：全球范围内确诊病例已经超百万，现在是不是对所有国家来说，都得像德国一样考虑和新冠病毒长期共处了？
陆蒙吉：想把新冠病毒彻底清除，这从病毒学的角度来讲是非常困难的。新冠病毒传播力强，总是会在一定范围流传，不是依靠人力就能够完全封住的。病毒无孔不入，只要有人的地方就会有传播，你永远也难以抓住所有感染的人，这是自然规律。
我们认为各种措施难以挡住新冠病毒传播，现在人类整个群体对它是没有免疫能力的。这个病毒的传播性那么强，它终归要全球大流行。
到了4月20日，德国可能会把现在的隔离措施全面放开，那么你可以想象是什么样的情况。人一流动起来，病毒传播速度又要加快，新增病例数字往上升，升到一定程度，又会把措施收紧，具体怎么个紧法，要看当时的情况和上升的速度。
整体上，德国和新冠病毒的长期共处思路就是，松一下，紧一下，再松一下，再紧，那么病毒的传播速度和病例数字的增长也就会有时快一点有时慢一点，呈波浪式的，但是一直处在一个比较可控的水平上，直到大家都有免疫力了，才能终结疫情。
这个过程可能会比较长，我们认为是至少两年。到了夏天温度比较高的时候，这个病毒的传播率可能会有点下降，但现在还不清楚。德国目前的想法，就是在确诊人数下来后放松一些，让经济喘一口气，同时我们也在探索，并通过大数据分析，找到传播的关键点在哪里，也许就能找到防治新冠病毒更好的切入点，知道在哪里要查控得更紧一点，哪个地方可以放松。通过这一波两波的学习，我们可能就跑过病毒了。病毒继续在流传，但它不会压倒我们整个的医疗体系了。
中国新闻周刊：所以德国就是无群体免疫之名，但行群体免疫之实吗？
陆蒙吉：对，是这样的。现在没有疫苗，等到把疫苗做出来起码要一年，不可能把整个社会关一两年，那么整个经济都垮塌了。人不仅会被病毒感染而死，还会饿死、穷死，这个对社会影响更大。
3月29日，两名法国梅斯市的危重新冠肺炎患者在一场大雪中被军用直升机运至德国，降落后，他们被飞快转移上救护车，送往德国埃森大学医院接受治疗。至此，埃森大学医院已经收治了四名法国危重患者和两名意大利危重患者。
截至当地时间4月5日6时许，德国累计确诊新冠肺炎77981例，是继美国、意大利和西班牙之后，确诊病例全球第四多的国家。但德国患者的死亡率一直保持在相当低的水平，目前死亡病例1446例，死亡率约为1.5%，远低于欧洲其他国家。
根据《2012年重症监护医学》数据显示，德国每10万人有29.2张重症病床，排在全球第二位。因此，德国的医疗资源尚未出现挤兑，且对欧洲其他国家伸出援手。
不过，德国华裔病毒学家、埃森大学医学院病毒研究所教授陆蒙吉在接受《中国新闻周刊》采访时说，德国的死亡率一定会上升，对德国的ICU来讲，真正的考验要在两周以后才到来。“与新冠病毒的战斗，恐怕是场持久战。”
用大规模的检测来拦截
中国新闻周刊：你曾说过，德国当前面对新疫情主要分三步走：一是拦截，二是保护，三是减损。请问德国疫情防控的具体步骤是什么？效果怎样？
陆蒙吉：德国的拦截工作从1月28日确诊首例新型冠状病毒患者就开始了，那是一名汽车配件公司的员工，他确诊后，德国将其公司所有员工以及家属都检测了一遍，当时就检测到了13个阳性病例。那次的拦截可以说很彻底、很成功。
2月中旬，德国发现有一个确诊病例参加过海因斯贝格县举办的狂欢节，又立刻将病例所在社区的参加活动的300多居民都筛查了一遍，几十人呈阳性。这是第二次拦截，基本上也是很快就完成了。但病毒在这个区域局部继续传播，目前有1400多人确证被感染。
接下来，就是狂欢节期间到意大利、奥地利等国家去滑雪的人。这批人回到德国后，使病毒在德国传染开了。他们中间发现了大批病例，大约有9000多人以上。
目前德国病例的来源就是这样，来源搞清楚了，也就明确了疫区是什么地方。所有从疫区回来的人，德国都要求自觉在家隔离14天，有症状的进行检测。
拦截的工作其实德国现在也还在做，因为病毒传播已经在德国内部，效果已经比较差了。到3月中旬，病毒在德国的传播逐渐进入指数级增长，只要有一部分患者没有拦截到，它肯定会蔓延开来，这就是全球大流行病的特征。
像韩国那样类似使用手机疫情警报系统的极端措施，因为涉及泄露个人隐私，在德国是行不通的。所以我们使用的方法就是不断地增加检测量，就像跟病毒赛跑一样。还有就是采取非医药干预措施，例如学校停课、社会隔离、非生产性的活动全部停止，并建议年轻人不去探望老人等。这就是保护，把感染的传播速度减下来，重点保护老人等高危人群。
中国新闻周刊：德国的病毒检测力度非常大，3月第一周就已经达到16万人次。什么样的人可以接受检测，具体的标准是什么？
陆蒙吉：只要是从疫区回来或者跟确诊患者有接触史的，出现有咳嗽或发烧这样的症状，就要接受检测。接受检测一定是有标准的，要符合疑似病人定义。
狂欢节期间，从意大利、奥地利回到德国的人数量有几万，不可能每个人都去检测的，这个工作量太大了，而且没有效果。我们做这个工作其实心里很清楚，虽然能够把大部分拦截下来，可能拦截95%，但还是会有5%是漏掉的。即便再增加数倍的检测量，但把所有病例都筛查出来，也是不可能的。任何检测系统，如果没有目标地去做，肯定就被击垮掉。
在2月份的时候，在我们病毒所所有进行新冠病毒感染检测的人中，呈阳性的比例大概只占1%左右，大部分有症状的人都是感染了流感病毒。随着新冠病毒感染人数的增加，现在检测的阳性率大约有10%了。
中国新闻周刊：检测结果呈阳性的人都可以入院接受治疗吗？
陆蒙吉：轻症的患者居家隔离。德国人的居住面积普遍比较大，一个人隔离在自己房间里面，不和家人接触，还是能做到的。
另外，在德国，感染新冠病毒的患者中，年轻人居多，因为一开始的病例绝大部分是去参加狂欢节、去滑雪感染上的，尤其去滑雪感染的那批人身体还非常好。所以德国在疫情刚开始传播的时候病死率非常低，只有0.3%左右。这也是一个重要原因。后来，传染的人逐渐增多，就有一些年纪稍微大一点、有基础疾病的人被感染，这部分人的病情就比较危险。
年轻人身体好，呆在家里面过两天自己就可以恢复了，症状和感冒差不多。德国部分年轻人对这个病也并不是那么重视，很多人觉得，得了就得了，也不必防护。这个态度对防控措施是起到负面作用的。
中国新闻周刊：德国从一开始就采取高检测率的应对措施吗？依据是什么？
陆蒙吉：德国对于病毒的检测力度大，一直是有惯例的。德国有针对全球流行病防御的草案，一直在执行，即便在没有发生这种大流行病的时候，德国的病毒检测也处在非常高的水平，主要就是为了防止有疫情发生。
例如，一到冬天，医院就会来一些有呼吸道症状的病人，我们做一套共计十一种不同病毒的检测。很多国家不这样做的，因为成本很高。但这样大力检测，让我们掌握很多数据，只要出现一些不明的呼吸道感染，就可以去追踪。德国很多实验室都在做这样的监控，一旦发现检测不出来的病毒马上就会有警报，这就降低了爆发新发传染病的几率。
就这次疫情来说，德国的地理位置处于欧洲中间，四通八达，到处都可能出现输入病例，很难封，所以唯一的办法就是加大检测力度。
检测的力度也是根据疫情的发展、感染人数的扩大来调整的，3月第一、二周大概是16万人次，第三周到达25万人次，上一周到40万人次，现在德国坚持每周30到50万人次的检测。
拿埃森大学医学院病毒研究所来说，埃森大约有60万人口，从1月中下旬开始，每天大概检测二三十例，但都是阴性。从2月开始出现个别的呈阳性病例，到了3月，检测量和呈阳性病例数都越来越多。现在每天的检测量是300份左右，工作量增加了10倍。一些商业实验室，一天的检测量能达到千次以上。
德国现在还有个正在讨论的方案，就是每天检测20万次。按照这个方案，接受检测的人员范围还要再扩大一圈，例如发现一个确诊病例，不但要检测他的密切接触者，还要检测密切接触者的密切接触者，那样就会跑到病毒的前面去。现在德国还是追着病毒跑。
但是，这个方案现在还没有启动，还在讨论阶段，到底需不需要这样做？虽然从技术上可以实现，可以跑赢病毒，但是一天检测20万，这是个非常大的工作量，还存在成本问题。目前看来，德国实行的非医药干预措施已经减缓了确诊的增长速度， 3月31日的新增确诊数量出现下降。我估计再过两三个星期，就能恢复到比较低的水平。如果能把患者数量降到一个低水平，那么就不需要检测那么多，结合一些其他的措施，也许一天检测一两万也就能把问题解决了。
两周后才是对德国的真正考验
中国新闻周刊：德国每10万居民中有29.2张重症监护病床，这个数字很高，但意大利也不低（12.5张），美国更高（34张），而德国的新冠死亡率（1%左右）远低于美国，更低于意大利。德国是如何做到这一点的？
陆蒙吉：德国的医疗系统比较完善，资源充足，这肯定是病死率比较低的一个重要原因。另外，德国的救治能力也很强。德国每年都有很多流感病人，流感病人的重症发展下去常常也是肺炎。
病毒性肺炎并不是一个完全新的病。新冠肺炎的问题是，现在没有特效药，无法早期进行干预，治疗起来就比较困难一些，但是整个救治方案都是一样的。简而言之，德国对肺炎的救治方案，是比较成熟的一套做法。和一些其他国家救治肺炎的方法比，德国的方案也很细致，尤其是对高危患者的救治方案。
但是，我必须得讲，随着病人人数增加和峰值的推移，德国的死亡率也会上升的。
中国新闻周刊：德国联邦卫生部长延斯·施潘3月26日在新闻发布会上说，德国现在仍然处于新冠病毒疫情爆发的“风暴前的平静”。你同意这个说法吗？
陆蒙吉：为什么是“风暴前的平静”，我来详细讲一下感染过程，你就能明白了。从感染新冠病毒开始，大部分人到了第3天至第5天开始发烧，还有些基本没什么症状，过来7到10天，大部分人基本上就可以恢复，顶多再多休息两天就好了。但是有一部分人，主要就是那些年纪大的、有基础疾病的人，免疫系统“不给力”。这样的患者到了第6天至第9天这段时间，开始变成重症，发展成很严重的肺炎。
也就是说，从感染人数出现高峰到重症病人出现高峰，有几天的时间差。德国这一波的感染高峰，大约在3月底，再过三四天，德国就会出现重症病人的高峰，危重的病人增加，会考验德国医院的承受能力。部分危重病人需要进入ICU救治，进入ICU的危重病人到死亡，还有一定的时间差。
意大利的死亡率高，死亡的主要是都是老人，新冠肺炎病毒在这部分人群中造成了最大的伤害，想降低病死率，最重要的一点就是不让病毒感染这个人群，这是德国防控的重点。
年轻患者通过救治有非常积极的效果。而有些病人一旦进了ICU，救治也就非常困难，虽然积极救治，但是也必须承认医学的局限性。
想把病毒彻底清除是非常困难的
中国新闻周刊：你曾经说德国十几年前就有预案，即全球流行疫情防控计划，针对这次新冠疫情德国是步步为营而不是一次到位。现在德国到了哪一步？如果疫情进一步发展，德国下一步的计划是什么？
陆蒙吉：德国的新冠病毒感染人数很快就超过10万，能不能有效控制住，一是看现在采取的隔离措施到底够不够，二是看大家遵守纪律的程度。德国目前采取的社会隔离等非医药干预措施，已经看到效果了，新增病例的数字有减少的现象，我相信这个数字会降下来的。
如果疫情进一步发展，除了前面说过的继续加大检测力度，每天检测20万次，还可以实行出行限制。德国巴伐利亚州已经实施了，居民没有购买食物、看医生、援助他人等正当理由就不得离家。其他州还没有，如果疫情再扩大，其他州也可以限制人员出行，甚至停公交，实行交通管制，不过现在还远远没到那个程度。
德国现在采取的措施，已经是二战以后前所未有的了。而德国的计划是打持久战，与病毒长期共处，现在看来，大概需要两年。
德国现在已经采取了非常严格的措施，影响了正常的社会活动，但不能长期这个样子，长期不上学、长期在家办公，是不行的，现在考虑的是接下来怎么办。
计划是到4月20日，欧洲复活节假期的最后一天，这一天德国政府必须要给出一个后期方案，也就是接下来怎么办。
现在德国有将近10万新冠患者，之后随着康复患者增多，新增确诊人数逐渐下降。确诊病例和每日新增病例降到一定数量时，就要把现在实行的这些措施放松，因为这些措施对整个社会影响太大了。
现在还需要等等看，看到4月20日能降到什么程度。我们也在讨论一些方案，鼓励大家再加一把劲，在哪个措施上再调整一下，希望更大幅度地减少病毒传播的速度。
中国新闻周刊：全球范围内确诊病例已经超百万，现在是不是对所有国家来说，都得像德国一样考虑和新冠病毒长期共处了？
陆蒙吉：想把新冠病毒彻底清除，这从病毒学的角度来讲是非常困难的。新冠病毒传播力强，总是会在一定范围流传，不是依靠人力就能够完全封住的。病毒无孔不入，只要有人的地方就会有传播，你永远也难以抓住所有感染的人，这是自然规律。
我们认为各种措施难以挡住新冠病毒传播，现在人类整个群体对它是没有免疫能力的。这个病毒的传播性那么强，它终归要全球大流行。
到了4月20日，德国可能会把现在的隔离措施全面放开，那么你可以想象是什么样的情况。人一流动起来，病毒传播速度又要加快，新增病例数字往上升，升到一定程度，又会把措施收紧，具体怎么个紧法，要看当时的情况和上升的速度。
整体上，德国和新冠病毒的长期共处思路就是，松一下，紧一下，再松一下，再紧，那么病毒的传播速度和病例数字的增长也就会有时快一点有时慢一点，呈波浪式的，但是一直处在一个比较可控的水平上，直到大家都有免疫力了，才能终结疫情。
这个过程可能会比较长，我们认为是至少两年。到了夏天温度比较高的时候，这个病毒的传播率可能会有点下降，但现在还不清楚。德国目前的想法，就是在确诊人数下来后放松一些，让经济喘一口气，同时我们也在探索，并通过大数据分析，找到传播的关键点在哪里，也许就能找到防治新冠病毒更好的切入点，知道在哪里要查控得更紧一点，哪个地方可以放松。通过这一波两波的学习，我们可能就跑过病毒了。病毒继续在流传，但它不会压倒我们整个的医疗体系了。
中国新闻周刊：所以德国就是无群体免疫之名，但行群体免疫之实吗？
陆蒙吉：对，是这样的。现在没有疫苗，等到把疫苗做出来起码要一年，不可能把整个社会关一两年，那么整个经济都垮塌了。人不仅会被病毒感染而死，还会饿死、穷死，这个对社会影响更大。
作者：ljxhgc
时间：2020-04-08 11:44:57
作者：意难忘掌心沙01
时间：2020-04-08 12:46:56
@hnxiaohei 2020-04-07 11:22:43
姓王的屁话里有两个逻辑漏洞。1、对于新冠病毒，群体免疫是否能实现？正如楼主所说，这种病毒变异太快，永久免疫是不可能的，很可能会反反复复，一遍又一遍虐人；2、如果欧美群体免疫成功了，病毒就会被他们的免疫系统消灭掉，我们还怕什么呢？
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群体免疫的死亡率肯定远远大于一般的疫苗的
即使情况紧急,放宽疫苗的安全度,也是比感染的危险性低很多的
如果疫苗都不行,群体免疫按照道理同样也不行的
即使最后疫苗不行,人类面临更大的灾难甚至灭绝
那么至少尽力而为
让国家的老百姓多活几个月乃至几年也是功德无量的
牺牲了一点经济让大家多活几个月几年也没毛病
姓王的屁话里有两个逻辑漏洞。1、对于新冠病毒，群体免疫是否能实现？正如楼主所说，这种病毒变异太快，永久免疫是不可能的，很可能会反反复复，一遍又一遍虐人；2、如果欧美群体免疫成功了，病毒就会被他们的免疫系统消灭掉，我们还怕什么呢？
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群体免疫的死亡率肯定远远大于一般的疫苗的
即使情况紧急,放宽疫苗的安全度,也是比感染的危险性低很多的
如果疫苗都不行,群体免疫按照道理同样也不行的
即使最后疫苗不行,人类面临更大的灾难甚至灭绝
那么至少尽力而为
让国家的老百姓多活几个月乃至几年也是功德无量的
牺牲了一点经济让大家多活几个月几年也没毛病
作者：山水路漫
时间：2020-04-08 12:57:52
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